Жить нормально хотят все

Не сумев договориться с Мадуро на своих условиях, Трамп выбрал второй вариант – воспользоваться, если по-научному, расколом элит. А если по-простому – сговором с частью руководства. Ведь Мадуро превратился за эти годы в фигуру, для многих, как говорят сейчас, «токсичную» – и для американцев, и для европейцев, и даже для чавистов. Он ведь никогда не был абсолютно своим для последних, только для части сторонников Уго Чавеса. Ещё в 2013 г. многие видели президентом не его, но такова была воля умирающего Чавеса, и с ней спорить не стали. Первый звонок для Мадуро прозвучал в 2019 г., когда на сторону американцев перебежал Мануэль Фигера, глава разведки СЕБИН. Тогда многие связали данный инцидент с Диосдадо Кабельо, сильным человеком в Венесуэле, нынешним министром внутренних дел. Считалось, что Кабельо был обижен на Мадуро, которого продвинули вместо него. Именно Кабельо тогда отвечал за переговоры с американцами. Сейчас, судя по всему, это был не он, а клан Родригесов – Дельси Родригес, вице-президент, и Хорхе Родригес, её брат, председатель Национальной ассамблеи. Именно Родригес курирует нефтяные компании, она и её клан последовательно вытеснили оттуда других, в том числе Тарека Эль-Айссами. Они наладили хорошие контакты с американцами. Но считаются убеждёнными чавистами, их леволиберальным крылом.

Когда удалось достигнуть соглашения с одной из важных групп элит, тогда всё и произошло. Сначала Мадуро предлагали уйти, но сразу или в короткое время. Он настаивал на двух-трёх годах, но Трампа такое не устроило.

Строго говоря, у Трампа несколько задач, главную из которых он уже решил. Все вместе решить не получится.

Венесуэла теперь надолго останется в центре внимания как объект какого-то очень странного социально-политического эксперимента. О ситуации в этой стране и регионе в целом Фёдор Лукьянов поговорил с профессором СПбГУ Виктором Хейфецем. Беседа была записана в рамках программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Что было в Венесуэле? Понятно уже?

Виктор Хейфец: Я думаю, что да. Не сумев договориться с Мадуро на своих условиях, Трамп выбрал второй вариант – воспользоваться, если по-научному, расколом элит. А если по-простому – сговором с частью руководства. Ведь Мадуро превратился за эти годы в фигуру, для многих, как говорят сейчас, «токсичную» – и для американцев, и для европейцев, и даже для чавистов. Он ведь никогда не был абсолютно своим для последних, только для части сторонников Уго Чавеса. Ещё в 2013 г. многие видели президентом не его, но такова была воля умирающего Чавеса, и с ней спорить не стали. Первый звонок для Мадуро прозвучал в 2019 г., когда на сторону американцев перебежал Мануэль Фигера, глава разведки СЕБИН. Тогда многие связали данный инцидент с Диосдадо Кабельо, сильным человеком в Венесуэле, нынешним министром внутренних дел. Считалось, что Кабельо был обижен на Мадуро, которого продвинули вместо него. Именно Кабельо тогда отвечал за переговоры с американцами. Сейчас, судя по всему, это был не он, а клан Родригесов – Дельси Родригес, вице-президент, и Хорхе Родригес, её брат, председатель Национальной ассамблеи. Именно Родригес курирует нефтяные компании, она и её клан последовательно вытеснили оттуда других, в том числе Тарека Эль-Айссами. Они наладили хорошие контакты с американцами. Но считаются убеждёнными чавистами, их леволиберальным крылом.

Когда удалось достигнуть соглашения с одной из важных групп элит, тогда всё и произошло. Сначала Мадуро предлагали уйти, но сразу или в короткое время. Он настаивал на двух-трёх годах, но Трампа такое не устроило.

Строго говоря, у Трампа несколько задач, главную из которых он уже решил. Все вместе решить не получится.

Первая задача – получить громкую победу и убрать Мадуро. Удалось, и убедительно. Он показал Латинской Америке, да и не только, что с ним придётся считаться. И что армия, да, подчиняется ему безоговорочно. Все разговоры, что армия не выполнит его приказы, демократы на это очень рассчитывали, безосновательны. Пункт второй – обеспечение «демократической» Венесуэлы и транзита власти. Пункт третий – увеличение производства нефти и того, чтобы эта нефть шла в США. Пункт четвёртый – прекращение миграции в США.

Все эти пункты одновременно обеспечить нельзя. Какие-то придётся вычеркнуть. Власть остаётся у чавистов. По крайней мере в лице клана Родригесов и министра обороны. Марии Корине Мачадо, нобелевскому лауреату, вежливо сказали, что венесуэльский народ ей не доверяет. Трамп понял, что лучший способ денацификации Германии – использовать кадры НСДАП. Лучший способ избавиться от чавизма или обеспечить транзит – использовать кадры чавистов. Я не считаю, что Трамп собирается реально управлять Венесуэлой. И даже разговоры, что вот теперь ему отдадут 150 тысяч баррелей – это демагогия, ровно столько Венесуэла и поставляла с 2023 года. Возможно, он этого не знал. Резкого увеличения производства нефти не будет. Это технически невозможно, отрасль разрушена. Наверное, можно добиться сокращения поставок китайцам, хотя Трамп уже обмолвился, что Пекин своё получит, но, видимо, через нужные фирмы и на американских условиях.

Фёдор Лукьянов: Доктрина Монро, которую Трамп уже раз двадцать упомянул, что означает применительно ко всему региону дальше?

Виктор Хейфец: Я не думаю, что мы увидим немедленное применение дубины везде и сразу. Это очень дорого. И невозможно везде всё время собирать группировку. Правда, в Колумбии, к примеру, американские войска уже находятся. И колумбийская армия президенту Петро не подконтрольна. И Петро это прекрасно понимает, поэтому уже и позвонил Трампу.

В рамках логики бизнес-переговоров Трамп показал, что умеет хорошо блефовать, угрожать и реализовывать угрозы. А теперь сами думайте, что лучше – со мной воевать или договариваться. Не думаю, что это навечно. Но на ближайшее время он обеспечил себе прочную группу поддержки. Тем более, что есть ряд президентов, на которых он сможет в Латинской Америке опереться, да и не только там.

Фёдор Лукьянов: Задача вытеснения Китая стоит, и она будет реализовываться?

Виктор Хейфец: Да. Не думаю, что до конца президентского срока он с этим успеет справиться, потому что Китай тоже не будет сидеть сложа руки. И необязательно мы увидим ответ Китая прямо в Латинской Америке, скорее где-то ещё. Но главный враг для Трампа в Венесуэле не Россия и даже не Иран, а КНР.

Параллельно Марко Рубио решает другую задачу – кубинскую. С Кубой может оказаться значительно легче. Там не надо собирать группировку, она и так рядом. А то, что внутри кубинской армии можно будет найти людей, которые закроют на что-то глаза, у меня сомнений нет. Революционные времена давно прошли.

Тех, кто делал революцию, остались единицы. У власти те, для кого это в лучшем случае рассказы старших товарищей, а ещё лет через пять это будет строчка в энциклопедии. Как минимум, Кубе ещё сильнее попытаются затянуть удавку в виде лишения нефти из Венесуэлы. Венесуэла уже не столько нефти поставляет на остров, но и сегодня примерно треть – венесуэльская. Сорок с лишним процентов идут из Мексики сегодня. Но Мексика тоже услышала недвусмысленное предупреждение. Я, честно говоря, ждал более жёсткой реакции от президента Мексики. Она отреагировала отрицательно, как и ожидалось, но достаточно спокойно. Бразильцы и колумбийцы куда жёстче.

Фёдор Лукьянов: Нам в том регионе, скорее всего, в обозримой перспективе особо ничего не светит?

Виктор Хейфец: Нам светит в тех проектах, в которых американцы не будут ощущать для себя серьёзную конкуренцию. Я даже склонен считать, что они из Венесуэлы не намерены нас до конца выкидывать. Ну, зачем нас вытеснять, например, из биофармацевтики? Они этим не занимаются. Мы, среди прочего, покупаем там моллюсков или ром. Это американцам не мешает. Мы даже в нефтяной сфере для них в принципе не конкуренты.

В Венесуэле не Россия была главным игроком, а китайцы. И пока остаются. Мы вполне можем оставаться там, где наше присутствие напрямую не ассоциируется с политикой.

Милей в Аргентине не стал рвать с Россией, несмотря на все свои громкие слова. В Чили президент занимал очень проукраинскую позицию, в некоторых сферах сотрудничество даже расширилось. Но там, где мы участвуем во внутренних процессах, поддерживая одну политическую силу, мы оказываемся заложниками изменений ситуации. У власти в Венесуэле пока находятся те чависты, которые не настроены антироссийски. Что будет через полгода, они не знают даже сами.

Фёдор Лукьянов: А есть чависты, которые настроены антироссийски?

Виктор Хейфец: Всегда были чависты, для которых Россия не была принципиальным моментом. Хочет Чавес, пусть сотрудничает. Хочет Мадуро, пусть сотрудничает. Большая часть чавистов всегда была скорее настроена на сотрудничество с Китаем, нежели чем с Россией. Тот же Чавес. Ведь нам стали отдавать хорошие месторождения далеко не сразу. А только тогда, когда поняли, что Китай точно не собирается вступаться за Венесуэлу в конфликте с США, а Россия, может быть, это сделает. На излёте президентства Чавеса и при Мадуро мы стали получать более-менее заметные качественные месторождения. Не раньше.

Фёдор Лукьянов: Люди, живущие в Венесуэле, чего хотят? Им всё надоело хуже горькой редьки или у них есть какие-то антиимпериалистические или, наоборот, проамериканские настроения?

Виктор Хейфец: Есть и то, и другое. Жить нормально хотят все. В последнее время, правда, ситуация не такая плохая, как в 2019 году. Тем не менее до рейтингов Чавеса Мадуро было далеко. В Венесуэле примерно 30 процентов тех, кого можно условно назвать твёрдыми чавистами. Примерно 30–35 процентов тех, кто чавистов точно не любит. И остальные 35–40 процентов могут повернуться в разные стороны в зависимости от того, какая ситуация и кто их будет уговаривать.

Уго Чавес обладал харизмой, он мог прийти на митинг оппозиции, произнести речь, и, если не перетянуть на свою сторону, то, по крайней мере, заставить задуматься. У Мадуро таких качеств не было.

И Дельси Родригес, если она хочет преуспеть, придётся не только консолидировать чавистскую базу, но и привлекать какую-то часть умеренной оппозиции. В принципе, у неё такая возможность есть. Сейчас, когда оппозиция увидела, что американцы не собираются её прямо сразу сажать на трон, раскол в её рядах возможен. И если Родригес предложит правительство национального доверия, национальной реконструкции, почему бы и нет. Похоже на то, что происходило в конце 1980-х гг. в Никарагуа. С той разницей, что никто не выкрадывал Даниэля Ортегу на вертолёте, но были и гибридные войны, и санкции, и угрозы войны. А в итоге ставку сделали на ослабление и раскол Сандинистского фронта, и она принесла американцам успех.