Интервью каналу RTVI

Интервью каналу RTVI

Вопрос: Насколько нам известно, США отказались от испытания межконтинентальной баллистической ракеты. Мотивация – не раздражать Северную Корею. То есть на Западе более чем серьезно относятся к угрозе, исходящей от Пхеньяна. На Ваш взгляд, третий Ким блефует или все серьезно? Есть ли реальная опасность войны?

С.В.Лавров: К вопросу о том, что причиной того или иного шага является желание «не раздражать» Северную Корею, я бы сказал, что раздражителей там уже больше чем достаточно, причем со всех сторон.

Безусловно, неприемлемо, когда государство - в данном случае КНДР, член ООН - откровенно и вызывающе нарушает резолюцию СБ ООН. Мы не раз высказывались на эту тему вместе с другими членами Совета Безопасности. Последний такой случай был в ответ на ядерное испытание, которое Пхеньян осуществил в нарушение своих обязательств. Одновременно мы убеждены, что ситуация и так очень серьезная, потому что ядерные взрывы, запуски ракет – это не шутки. Но риторика играет не менее «вредную» роль, так как в какой-то момент взаимные обвинения, угрозы и предупреждения могут достичь критической точки, когда люди загонят сами себя в угол, и нужно будет действовать, что-то предъявить общественному мнению.

Поэтому последовательно добиваемся успокоения ситуации. В этой связи отмена любых мер, связанных с демонстрацией военной мощи, - позитивный шаг. Именно так мы расцениваем решение, принятое в США Пентагоном, как я понимаю, с одобрения Президента Б.Обамы. Это должно побудить нас всех к тому, чтобы не накручивать конфронтацию, не нагнетать эмоции, а постараться методом дипломатии, скорее всего «тихой» и непубличной, вывезти ситуацию с «обочины», куда она свалилась, на дорогу, ведущую к возобновлению шестисторонних переговоров. Мы этим занимаемся. Работаем со всеми участниками шестисторонних переговоров – с КНДР, США, Японией, Республикой Корея, тесно координируем наши действия с китайскими соседями. Пока трудно сказать, чем это увенчается. Но мне не хотелось бы, чтобы, с одной стороны, цена самоутверждения проявлялась в нагнетании риторики, тем более в противоправных действиях, а с другой - чтобы ситуация загонялась в угол из-за стремления доказать, что мы всех можем призвать к порядку. Здесь нужно действовать не силовыми методами, не угрозами, а успокоением ситуации.

Повторю еще раз – меры принимаются. Чем они увенчаются, сейчас сказать не могу. Надеемся на лучшее.

Вопрос: Один из наших зрителей задает вопрос: «Не считаете ли Вы, что для предотвращения войны на Корейском полуострове Россия может более решительно выступить на стороне КНДР?» Многие представители нашей зрительской аудитории пишут о том, что им хотелось бы видеть более решительные действия Москвы. Есть ли ощущение, что достигнута грань: еще один шаг – и может произойти нечто непоправимое?

С.В.Лавров: Не думаю, что тут требуется делать выбор и принимать решение, на чьей стороне выступать. Мы хотим выступать на стороне разума и мирного урегулирования. Все остальное - от эмоций, если ваши зрители исходят из логики: «Бедная Северная Корея, ее окружают, проводят массированные военные учения, включая военно-морские, сухопутные и воздушные». Эти учения действительно не помогают. Мы говорим об этом и американцам, и южнокорейцам, и японцам. Но заявлять о том, что из-за этого мы будем проводить свои учения с Северной Кореей, - безрассудный путь. Думаю, что желание «отметиться», сорвать аплодисменты у какой-то части аудитории путем такой достаточно экзотической позиции должно уступить место поиску успокоения ситуации по всем фронтам.

Вопрос: На Ваш взгляд, движется ли переизбранная Администрация Б.Обамы в правильном направлении? Нет ли у Вас лично и у Правительства Российской Федерации разочарования в нынешнем главе Белого дома?

С.В.Лавров: В любой ситуации, в отношении с любой страной и человеком, с которым ты видишь перспективы реализации совместных взаимовыгодных проектов, всегда хочется большего. Поэтому и здесь мы стараемся опираться на факты и не поддаваться эмоциям.

За первую «четырехлетку» Президента Б.Обамы достигнуто немало полезного. Это и Договор о стратегических наступательных вооружениях, введение в действие Соглашения о сотрудничестве в мирном использовании атомной энергии, которое выгодно Москве и Вашингтону как с точки зрения нераспространения опасных технологий, так и экономических интересов России и США. Мы подписали прорывное Соглашение об упрощении визовых формальностей, и теперь бизнесмены и туристы могут получать многократные визы на три года, причем срок рассмотрения – всего две недели (такого раньше не было).

У наших стран целый ряд важных культурно-гуманитарных проектов. В прошлом году отметили 200-летие столицы Русской Калифорнии Форт-Росса и юбилей полета В.П.Чкалова, в этой связи прошли интересные мероприятия. Сейчас готовим проект «Берингия», который будет обеспечивать тесное сотрудничество между национальными заповедниками на Чукотке и Аляске. Это лишь некоторые примеры.

Конечно, мы хотели бы большего. Так, например, еще два года назад В.В.Путин высказался за то, чтобы мы не ограничивались послаблениями в визовом режиме, а двигались к отмене виз. Мы не видим причин, по которым нельзя было бы это сделать.

У нас сохраняются раздражители. ПРО – один из очевидных случаев. Конечно же, обратили внимание (а мы обращаем вниманием на все, что связано с ПРО) на решение США отложить осуществление четвертой фазы. Бесповоротности на сей счет в американских заявлениях я не услышал и не увидел. Им этого делать нельзя, поскольку Конгресс США еще во время прошлого созыва запретил идти на какие-либо изменения, не посоветовавшись с законодателями.

В любом случае, даже если сейчас взять в расчет тот факт, что четвертая фаза отложена на длительный период (некоторые аналитики упоминают срок в 10 лет), новая конфигурация остается в рамках глобальной системы ПРО США. Никого не должно вводить в заблуждение существование ЕвроПРО под зонтиком НАТО – это все та же американская ПРО. Никаких интеллектуальных и прочих вкладов в изменение американского замысла НАТО не вносила и вносить не будет. Точно так же обстоят дела и на Дальнем Востоке, где американцы вместе с японцами и южнокорейцами продвигают географический сегмент своей национальной ПРО. То же самое касается и Ближнего Востока. Таким образом, это не только европейская часть земного шара, а три крупных региона, каждый из которых по совпадению или случайно располагается достаточно близко к российским границам.

Мы никого ни в чем не подозреваем, но, как говорил один великий полководец, в военном деле важно не намерение, а потенциал. «Чеховское ружье» основано на той же логике. Складывается впечатление, что наши партнеры не хотят откликаться на предложения, которые делал Президент России В.В.Путин еще в 2007 г.,: совместно сесть, проанализировать и понять, откуда исходит угроза для всех государств евроатлантического региона, а затем совместно подумать о создании системы, способной решить эту задачу, которую американцы трактуют как пресечение угроз, исходящих извне Евроатлантики, т.е. из-за пределов регионов НАТО плюс Россия и Европа плюс Россия плюс США. Поскольку наши партнеры сказали, что они сами все придумали и наш интеллектуальный вклад не требуется, то, видя в реализуемой схеме угрозы и, как минимум, риски для своих стратегических сил, мы обращаемся с настоятельной просьбой положить на бумагу то, что нам говорят устно, а именно, что система не направлена против нас. Нам нужны юридические гарантии. Объясню почему. Политических заверений давалось немало, начиная с момента исчезновения Варшавского договора. Когда СССР выводил свои войска из Европы, нам было клятвенно обещано на высшем уровне, что НАТО не будет распространяться на Восток. Потом, когда вопреки заверениям на высшем уровне, Альянс все же стал расширяться в этом направлении, нас опять убеждали, что на территории новых государств-членов НАТО не будут размещаться на постоянной основе существенные боевые силы. Это даже было записано при создании Совета Россия-НАТО. Но как только мы пытаемся сформулировать, что же конкретно подразумевается под термином «существенные боевые силы», нам говорят – это потом. А тем временем до 2,5-3 тысяч военнослужащих с вооружением разворачиваются на территории новых государств-членов, создаются базы в Восточной Европе и т.д.

Поэтому нам будут нужны не политические заверения, а гарантии. Это тем более актуально, что в 2008 г. Россия выдвинула инициативу подписания Договора о европейской безопасности, смысл которой заключался бы в том, чтобы сделать юридически обязательным принцип неделимости безопасности. Он уже воплощен в документах ОБСЕ и Совета Россия-НАТО (СРН), где записано, что никто из членов СРН не будет обеспечивать свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Реакция на эти предложения была своеобразной: «зачем вам юридические гарантии, когда у вас есть политические гарантии? Назовите нам ситуацию (даже гипотетическую), когда может потребоваться юридическое подкрепление?»

ПРО – тот самый случай. Мы четко видим, что попытка укрепить безопасность Европы и США за счет создания системы ПРО создает риски для безопасности России, тем самым нарушается политическое обязательство, взятое в рамках Совета Россия-НАТО. Но нам нужны не только юридические гарантии, а согласованный перечень критериев, позволяющий проверять на каждом конкретном этапе, что эти гарантии выполняются и что развитие ПРО США в глобальном масштабе идет таким образом, чтобы соответствовать изначально заявленной цели, а именно пресекать ракетные угрозы извне евроатлантического региона.

Вопрос: Чего требуют от России европейцы и американцы? Почему отношения не складываются?

С.В.Лавров: А почему нам обещали не расширять НАТО, а сами стали расширять?

Вопрос: Но Грузию ведь в НАТО не приняли.

С.В.Лавров: Я не стал бы рассматривать решение отложить заявку Грузии вступить в НАТО как жест в сторону России. Грузия (и это признают объективные документы НАТО, европейских организаций, ОБСЕ, Совета Европы) не готова соответствовать стандартам, установленным натовцами для своих членов. Прежде всего, это касается ситуации в сфере верховенства закона и многого другого, что составляет существо демократии в том понимании, в каком трактуют ее натовцы. Это понимание достаточно универсальное.

Что касается данных нам обещаний со стороны НАТО, то здесь я бы руководствовался только фактами. Обещали – не сделали, записали на бумаге – не сделали. В следующий раз мы будем настаивать на юридически обязывающих гарантиях.

Вопрос: Говоря о российско-американских отношениях, нельзя не коснуться «закона имени С.Магнитского» и российского ответа на него. Существуют данные, что Вы изначально были против «закона имени Димы Яковлева». Насколько, на Ваш взгляд, сейчас, по истечении некоторого времени, российский ответ симметричен и адекватен принятому американцами решению?

С.В.Лавров: «закон имени С.Магнитского» - откровенная антироссийская акция, задуманная, насколько можно судить, достаточно изощренными в политике людьми и предпринятая не без воздействия У.Браудера, который незаконным путем сколотил себе большое состояние в Российской Федерации. Так случилось, что несчастный С.Магнитский работал на него. Уголовное дело, заведенное на У.Браудера, распространялось и на его юриста – С.Магнитского. Произошедшая с ним трагедия ужасна. Когда в тюрьмах умирают люди, это очень плохо. Тем более, что человек не смог получить возможность доказать свою правоту или наоборот. Это всегда плохо, и не только, когда умирают у нас в тюрьме.

Случай с С.Магнитским – наша проблема. Сейчас по поручению Президента Российской Федерации В.В.Путина Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации В.П.Лукин занимается подготовкой предложений об улучшении пенитенциарной системы, особенно условий содержания людей в следственных изоляторах.

Но не меньшей трагедией является самоубийство (скорее всего речь идет о самоубийстве) А.Ю.Долматова в голландской тюрьме. Мы, кстати, ожидаем от властей Нидерландов (и во время визита Президента В.В.Путина в эту страну мы напомнили об этом нидерландским партнерам) скорейшего предоставления результатов расследования. Мы очень хотим установить истину, так же как мы хотим установить ее в отношении смерти других российских граждан, того же А.В.Литвиненко. Нас немного настораживает тот факт, что руководство Великобритании по линии соответствующих ведомств, включая Министерство иностранных дел, обратилось в суд с просьбой засекретить значительную часть информации, которая относится к расследованию этого дела.

Возвращаясь к «закону имени С.Магнитского», хотел бы сказать следующее: когда американцы поняли, что им нужно отменять поправку Джексона-Вэника, иначе они останутся в стороне от преимуществ, которые получат страны-члены ВТО от российского присоединения к Всемирной торговой организации, у них сработало желание заменить антисоветский закон на антироссийский. Не говоря уже о том, что поправка Джексона-Вэника была анахронизмом. Ее принимали с тем, чтобы наказать СССР за препятствование эмиграции евреев из Советского Союза. Она продолжала возобновляться каждый раз под новыми предлогами, одним из которых, например, было требование заставить нас покупать больше куриных окорочков. Н.Щаранский, который был известным диссидентом в СССР, сидел в лагерях, потом был членом правительства Израиля, не раз с тех пор приезжал в Российскую Федерацию. Мы к нему очень хорошо относимся и хорошо знаем. Когда в США пытались под очередным «куриным» предлогом продлевать поправку Джексона-Вэника, он не зря сказал, что семь лет сидел в лагерях не ради «ножек Буша». Это смешно, но на самом деле так.

Вот такие подходы у американских законодателей. Все попытки вразумить их и сказать, что это абсурдно, ни к чему не приводили. Честно сказать, и Администрация США (как Дж.Буша, так и Б.Обамы) на первом этапе не работала с Конгрессом, чтобы показать ему непорядочность позиции, когда Джексон-Вэник продолжал сохраняться.

Но мы уже закрыли основные вопросы по вступлению в ВТО, и здесь я должен признать позитивную роль, которую сыграла американская Администрация и лично Президент Б.Обама в продвижении к компромиссам на пути нашего вступления в Организацию. После того, как это уже стало очевидно, члены Конгресса решили чем-то компенсировать антисоветскую (а теперь уже антироссийскую) «дубинку» и придумали «закон имени С.Магнитского». Активнейшим образом этот закон лоббировал на Капитолийском холме У.Браудер, а потом он носился по всем странам Европы и предлагал принять «антимагнитские законы» в европейских парламентах.

Тем не менее, появился закон, который внес сенатор Б.Кардин. Мы знаем, что это не был выбор американской Администрации. Когда Б.Обама встречался с В.В.Путиным в июне прошлого года в Лос-Кабосе на саммите «двадцатки», Б.Обама сказал: «Я не смогу этого не сделать. Надо мной будут давлеть обстоятельства, прежде всего, необходимость снять поправку Джексона-Вэника. Я этому привержен».

Мы воспринимаем это как замену антисоветского закона на антироссийский. В том, что Конгресс буквально «продавил» даже более жесткий вариант, чем изначально предлагал Б.Кардин, вижу в известной степени не только проявление традиционно присутствующей на Капитолийском холме русофобии, но и желание «насолить» Президенту Б.Обаме, который последовательно стремился делать российское направление во внешней политике одним из приоритетных, в чем достигнут немалый результат. Наверное, накануне выборов в ноябре 2012 г. ведомый республиканцами Конгресс хотел показать, что у Б.Обамы ничего не получается или мало, что получается. Так что, здесь присутствует «налет» внутриамериканской политической жизни. Когда в Лос-Кабосе Б.Обама сказал В.В.Путину об этом, российский Президент ответил, что мы не сможем оставить это без ответа.

Что касается содержания «закона имени Димы Яковлева», то в российском обществе была очень острая дискуссия, когда он рассматривался, писался, дополнялся, в него вносились уточнения и поправки. По большому счету дискуссия опиралась на две логики. Одна из них заключалась в том, что нельзя закрывать любые возможности для детей, если существует шанс, чтобы они улучшили свое положение. Вторая – нельзя отдавать детей на усыновление в страну, в которой они гибнут. Вторая школа мысли развивалась по нескольким ответвлениям: признавалось, что за все время усыновления в штатах оказалось 60 тысяч наших детей, а тех, которые пострадали (были убиты, изнасилованы, изувечены или отправлены как посылка домой), не более нескольких десятков. Достоверно известно о 21 случае. А сколько таких детей еще, мы не знаем, так как у нас нет возможности отследить «усыновленченские маршруты». Это особенно касается происходившего в 90-ые годы. Тем более, что при усыновлении ребенка из России, как и из любой другой страны, в США ему дают американское имя, и во всех документах он проходит под фамилией, которую ему дали американские родители.

Но то, что таких несчастных случаев может быть гораздо больше, чем двадцать, говорит общий анализ ситуации с усыновлением в США не только российских, но и любых других детей, включая американских. После того, как эти истории стали скандально появляться в прессе и возбуждать наше общественное мнение, в российское Посольство в Вашингтоне обращались американские граждане и НПО, рассказывая, что у них в штате, в деревеньке, в городе есть семья, которая издевается над своим ребенком, и это все видят. Они интересовались, не русский ли это ребенок, и поэтому обращались в российское Посольство. Мы активнейшим образом исследуем каждый такой факт.

Возвращаясь к вопросу о соразмерности. Когда перед принятием закона идет дискуссия – это признак здорового общества. Когда закон в итоге принят, он должен исполняться. Исходим из этого. Что касается содержания закона и самого факта запрета на усыновление в США, то здесь уместна русская пословица «ложка дегтя в бочке меда». Всю бочку меда эта ложка дегтя испортила. Так произошло с этим законом в нашем обществе. И в итоге этот закон обрел тот вид, который он обрел.

Вопрос: Вы возглавляете внешнеполитическое ведомство, и Вам приходится отвечать на серьезных мировых площадках за то, что происходит внутри России. Мы слышим критические заявления, в том числе звучащие из Вашингтона, относительно штрафов, обысков в НКО, нарушений прав человека, ограничений свободы слова в России. Приводится множество примеров. В том числе история с блогером А.Навальным, против которого возбуждено уголовное дело, начинается судебный процесс. Как Вы отвечаете на критику Ваших коллег, считаете ли ее правомерной?

С.В.Лавров: Если это продиктовано искренним интересом разобраться в ситуации и помочь становлению демократического общества в России (все-таки мы только 20 лет этим занимаемся, не надо об этом забывать. С Новгородского вече и короткого периода Временного правительства никакой демократии у нас не практиковалось. Путь, который мы прошли за 20 лет, занял не одно столетие у тех, кто сейчас пытается нас упрекать в том, что мы не любим демократию и не уважаем верховенство закона), если есть желание помогать в этом движении, то устами Президента России мы не раз заявляли, что готовы к такому диалогу, будь то с ЕС или США, с которыми у нас имеются механизмы для подобного диалога, и все это вполне отвечает нашему видению того, как развивать сотрудничество, в том числе и в сфере прав человека. Если же это только ради того, чтобы набрать внутриполитические очки, показать свою принципиальность в отношениях с Россией, сагитировать избирателей демократических государств голосовать за одну партию, а не за ту, которая сейчас у власти и пытается «заигрывать» с Россией из-за газа или каких-то других экономических интересов, то с такими людьми, наверное, бессмысленно и бесполезно разговаривать. Хотя, в зависимости от того, находятся они в оппозиции или у власти, их взгляды могут меняться. Таких примеров немало, в том числе и в Европе. К диалогу мы готовы, тем более что нам есть, что сказать и поинтересоваться, как у наших партнеров решаются проблемы с правами человека.

Например, в США. Мы добиваемся прояснения судьбы одного российского гражданина, который остается в Гуантанамо без суда и следствия уже, наверное, лет десять. Только сейчас, каким-то образом нам пытаются организовать его посещение. Но сам факт наличия тюрьмы в Гуантанамо – позор. И то, что ее не закрывают, объясняют открыто, не стесняясь, одним мотивом: «Если мы переведем их в США, у нас не будет никаких юридических оснований держать их в тюрьме. Поэтому держим их без суда и следствия. Что хотим, то и делаем: пытаем – не пытаем». Никто не проверяет и не контролирует эту тюрьму. Абу-Грейб – тюрьма в Ираке, печально известная бесчинствами, которые в ней творились. Летающие тюрьмы ЦРУ – вопрос, который еще расследуется Европейским парламентом с целью прояснения, кто и зачем нарушал все мыслимые национальные законы, законодательство ЕС, международные конвенции, когда принимал эти ЦРУшные тюрьмы, дозаправлял их, помогал вести допросы.

Имеется масса претензий к судебной системе США. Те же самые приговоры в отношении убийц и насильников российских детей. Многих отпускают в зале суда, дают условные сроки за реальные факты, когда нанесен непоправимый ущерб детям. В то же время наших граждан выкрадывают, как выкрали из Либерии К.Ярошенко, или незаконно вывозят из страны, как вывезли В.Бута из Таиланда в нарушение таиландских законов. Сейчас там возбуждено дело по поводу того, почему были нарушены законы Таиланда при выдаче В.Бута. И того и другого провоцировали американские агенты, которые, по сути, завлекали их в разговор о том, чтобы предоставить кому-то транспортные услуги (говорят, что для кокаиновой мафии в Колумбии или для колумбийских повстанцев). Их приговорили к 20 и 25 годам заключения соответственно за намерение, которое даже не было оформлено и было обманным путем из них «вырвано». А за смерть российского ребенка освобождают в зале суда.

Можно много говорить об американской системе правосудия. Не буду упоминать «навязшую в зубах» тему архаичной системы выборов в США. Помню, когда еще К.Райс была Госсекретарем США, она стала говорить мне что-то по поводу несовершенства нашей системы выборов. Я ответил, что мы ищем оптимальный путь. Но в США в 2000 г. из-за двухъярусной системы с выборщиками, нарезкой избирательных округов А.Гор, получивший, как все знают, абсолютное большинство, если бы были прямые выборы, в итоге проиграл Дж.Бушу, который в абсолютном выражении получил меньше голосов. Была еще темная история, когда Верховный суд США прекратил процедуру пересчета голосов в штате Флорида. На это К.Райс мне ответила: «Да, это у нас проблема. Мы о ней знаем. Но это наша проблема, мы с ней живем, и если нужно будет что-то менять, мы сами разберемся». Вот и все.

Вопрос: Это Ваш ответ американцам?

С.В.Лавров: Нет, это просто пример, который я привожу.

Вы упомянули об «известном блогере, оппозиционере А.Навальном». Если мы будем говорить, что блогеры «более равны, чем неблогеры», как у Дж.Оруэлла, у нас будет «скотный двор», а не демократия. Все должны быть равны перед законом. Но если есть обвинение в экономических нарушениях, их нужно расследовать, независимо от того, блогер человек или нет. Не имею ничего против А.Навального, и если люди хотят бороться с коррупцией – ради Бога!

Не только А.Навальный является подозреваемым по делу «Кировлеса», у нас и представители бывшего руководства Министерства обороны сплошь и рядом находятся под следствием. Поэтому ни блогеров, ни чиновников не нужно рассматривать в отрыве от фактов. Нужно исходить из того, есть ли обвинения, доказуемые в суде.

Вопрос: Наш зритель спрашивает: «что Вы расскажете лидерам других государств, если А.Навальный сядет в тюрьму по сфабрикованному делу?» Я дополню: шла ли речь об этом с кем-то из Ваших зарубежных коллег?

С.В.Лавров: Никогда эта фамилия не всплывала ни на встречах с моими коллегами, ни на встречах Президента В.В.Путина с его партнерами, на которых я присутствовал. Но, судя по всему, зритель для себя уже все решил, заявляя, что «А.Навального посадят по сфабрикованному делу».

Не могу брать на себя функции судьи. Я приводил Вам примеры несовершенства американской судебной системы, есть известная критика и в адрес российской. Но если руководствоваться эмоциями, можно разрушить вообще все. Между прочим, когда наши партнеры говорят нам про верховенство права, мы отвечаем: «безусловно, но давайте так же твердо выскажемся в пользу верховенства права не только внутри государств, но и на международной арене». Энтузиазма у них становится гораздо меньше.

Что касается прав человека, то в принципе, нет совершенных людей. Как говорит герой в одном известном фильме, «nobody is perfect». 8 апреля, когда Президент России был с визитом в Нидерландах, затрагивалась тема прав человека в России. В.В.Путина спросили об этом и на пресс-конференции, и он ответил, что мы хотим, чтобы у нас было больше прав человека, законности, меньше коррупции, и занимаемся этим. Он привел несколько примеров того, как порой эти вещи освещаются предвзято, когда «в чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем». В Нидерландах сейчас одна из дискуссий в обществе посвящена тому, что какое-то время назад голландский суд запретил партию «Мартайн». Это ребята-педофилы, чья главная цель – доказывать правовую и социальную приемлемость педофилии. Сейчас подана апелляция, чтобы запрет на эту партию был отменен. Это обсуждается всерьез, там нет общего неприятия.

Второй пример, в правовом и фактологическом планах гораздо более закрепленный. В Нидерландах есть государственная реформистская партия, одной из главных целей которой является введение официального запрета на занятие женщинами государственных должностей и запрет на избрание женщин в парламент. Эта партия не какая-то искусственно созданная, ее члены заседают в голландском парламенте, и, как минимум, прошлое правительство премьер-министра М.Рютте по целому ряду вопросов опиралось, в том числе, на поддержку этой партии. Невозможно представить себе такое в России.

Если голландское общество хочет жить в таком контексте, и такие принципы считаются там приемлемыми (в отношении педофилов, запрета на профессию женщинам), то это их право, если общество этого хочет. Но у нас тоже есть какие-то свои традиции, поэтому давайте обсуждать вопросы и быть готовыми отвечать на встречные вопросы.

Вопрос: Вы считаете, в России есть демократия?

С.В.Лавров: Я считаю, демократия есть. Почитайте наши газеты, посмотрите наше телевидение, не говоря уже про Интернет.

Вопрос: Нам пришло множество вопросов по Сирии. Не видно конца этой войне. Многих читателей интересует, что делает Россия для того, чтобы завершить это массовое убийство. Зачитаю вопрос: «когда мы увидим реальные дипломатические, политические и военные шаги со стороны России по предотвращению в Сирии самого худшего варианта разрешения гражданской войны?»

С.В.Лавров: Смотрите, да увидите. Хронология такая. Самая первая реакция СБ ООН на происходящее в Сирии состоялась в августе 2011 г. по российской инициативе. Это было единогласно принятое заявление Председателя Совбеза, в котором содержалось требование к обеим сторонам прекратить стрелять друг в друга, садиться и договариваться о будущем своей страны. Именно такой подход, по нашему убеждению, является единственно верным. Последовавшие затем попытки наших западных коллег «протащить» одностороннее решение СБ ООН, где во всех грехах обвинялось только правительство САР, были заветированы Россией и Китаем. Абсолютно не снимаем ответственности с сирийского режима, потому что любое правительство несет главную ответственность за безопасность своих граждан, в том числе и в такого рода ситуациях. Делать вид, что правительство просто выводило войска и стреляло по мирным демонстрантам, как 9 января 1905 г. в Российской империи, некорректно и нечестно. Против войск режима воевали уже тогда вооруженные оппозиционеры, а сейчас они еще более вооружены. Тем не менее, в августе 2011 г. первая реакция СБ ООН была инициирована Россией.

В ноябре 2011 г. ЛАГ приняла план, согласно которому хотела направить наблюдателей в Сирию и посмотреть, что там на самом деле происходит, кто прав, кто виноват. Место Дамаска в ЛАГ стало вакантным - его не пустили на заседание. Сирийское руководство, естественно, обиделось. Мы предприняли серьезные усилия и убедили власти САР принять наблюдателей ЛАГ. Как только через месяц наблюдатели стали готовить свой первый доклад, в котором содержались факты о том, что не только правительство нарушает режим прекращения огня, но и вооруженные оппозиционеры занимаются тем же самым и допускают нарушения международного гуманитарного права, ЛАГ тут же свернула эту миссию, отозвала ее, и наблюдатели уехали.

Следующий этап - весна 2012 г.. К.Аннан назначен специальным посланником ООН/ЛАГ, разрабатывает свой план, который тоже не «на ура» воспринимается в Дамаске. Мы прилагаем усилия, Дамаск соглашается на основе этого плана принять наблюдателей ООН. Наблюдатели выдвигаются туда, развертываются, и статистика показывает, что медленно, но верно начинает спадать насилие, инцидентов все меньше и меньше. Как только это стало фиксироваться, не знаю наверняка, но убежден, что по подсказке из-за рубежа, оппозиционеры начали активизироваться, были созданы нетерпимые условия вокруг миссии ООН, и ее пришлось свернуть.

Следующий этап. По нашей инициативе, которую поддержал К.Аннан, собираем в июне 2012 г. встречу в Женеве, принимаем консенсусом Женевское коммюнике. Обратите внимание, авторами документа стали все пять постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, ЕС, Турция, Катар, Ирак, Генеральный секретарь ООН. Казалось бы, достаточно представительная компания. Хотя мы были убеждены, что нужно было пригласить еще Иран и Саудовскую Аравию, но иранское участие было заблокировано американцами – я считаю это ошибкой. Тем не менее, Иран, в конце концов, заочно поддержал этот документ. В коммюнике было сказано, что все должны прекратить стрелять, все внешние игроки, представленные в Женеве, должны послать одинаково сильный сигнал всем воюющим сторонам, сказать им: «мы требуем от вас сделать это». Убежден, что если бы все действовали в таком ключе, стрельба давно прекратилась бы.

Вопрос: Значит ли это, что подобное развитие ситуации выгодно некоторым игрокам на мировой арене? В чьих это интересах?

С.В.Лавров: Не знаю в чьих, но я отвечаю на вопрос телезрителя о том, когда же он, наконец, увидит действия России.

Женевская встреча была созвана по инициативе России. Через несколько дней после появления платформы для урегулирования мы убедили Президента Б.Асада принять ее за основу для дальнейших действий. Оппозиция до сих пор этого не сказала. Более того, через три дня после встречи в Женеве оппозиция отвергла коммюнике как не предполагающее смену режима и уход Б.Асада до начала переговоров. Мы принесли коммюнике в СБ ООН, предложили его одобрить. Западные партнеры ответили, что поддержали консенсус в Женеве и причастны к документу, но там нет темы свержения режима. Поэтому они предложили написать, что коммюнике может выполняться, как только Б.Асад откажется от власти. Получается, что мы о чем-то договариваемся, а потом люди пытаются переиграть.

Последний пример. Россия – единственная страна, которая встречается со всеми, кто представляет в Сирии и за ее пределами те или иные течения сирийского общества: с правительством, внутренней оппозицией, со всеми без исключения оппозиционерами. Я встречался с руководителем так называемой Национальной коалиции сил сирийской революции и оппозиции А.М.Хатыбом. Он имеет приглашение приехать в Москву. Показательно, что он совсем недавно выступил за начало диалога с правительством без предварительных условий. Ему тут же «дали по рукам», и другие члены коалиции дезавуировали его заявления. Тут же наши коллеги из ЛАГ созвали чрезвычайное совещание и приняли решение, что отныне и вовеки Национальная коалиция является единственным законным представителем сирийского народа. Посадили Национальную коалицию на место Сирии в ЛАГ, как будто нет тех, кто по-прежнему видит в режиме защитника от межэтнических, межконфессиональных проблем, как будто в Сирии нет внутренней оппозиции. Считаю, что тем самым ЛАГ перечеркнула свои посреднические усилия. Тем более, что в том же решении «великодушно» разрешается поставлять оппозиции оружие, хотя это нарушает все мыслимые и немыслимые международные нормы и законы.

Мы давно занимаемся тем, что пытаемся успокоить ситуацию. Но как только появляется малейший проблеск надежды, чуть-чуть забрезжит свет в конце тоннеля, кто-то (как Вы сказали - кому-то это выгодно) тут же делает все, чтобы подорвать надежду и опять пустить ситуацию под откос в сторону войны до победного конца. Там не будет победителя. Кому это выгодно, я не знаю. Выгодно может быть многим. Например, тем, кто хотел бы видеть в регионе поменьше крупных и влиятельных стран. Тем, кто хотел бы, чтобы эти страны, если они не сохранятся целостными, подольше были заняты «разгребанием» последствий жуткой войны. В Сирии разрушен Алеппо – город, находящийся под охраной ЮНЕСКО. Посмотрите, что происходит в Египте. Наверное, это тоже кому-то выгодно, потому что Египет всегда был ведущей региональной державой, которая имела принципиальную позицию и веский голос по проблеме того же палестинского урегулирования. Хотя Каир и стремится подтвердить эту роль, но сейчас основные силы уходят на то, чтобы успокоить внутреннюю ситуацию. Мы встречались с Президентом М.Мурси, когда Президент В.В.Путин был на саммите в ЮАР. Продолжим с ним работать, будем поддерживать усилия по стабилизации.

Египет выведен из активной игры, в которой он обычно участвовал в ближневосточных делах, и в ЛАГ уже другие люди «заказывают музыку». Например, решение об исключении Сирии было принято в нарушение устава ЛАГ: такие решения согласно уставу принимаются только консенсусом, а там было два-три возражавших государства. Так что единственный путь (ничего нового тут не придумаешь) - это прекращение поощрения насилия, милитаризации конфликта и необходимость усадить стороны за стол переговоров.

Правительство Сирии - во многом под нашим давлением – сформировало переговорную команду. В ходе встречи с Госсекретарем США Дж.Керри в Берлине мы об этом говорили. Он сказал, что также будет содействовать тому, чтобы оппозиция сформировала свою переговорную команду. У правительства это премьер, вице-премьер и три министра. Перезвонил Госсекретарю США и сказал, что Дамаск подтвердил свою переговорную команду. К сожалению, пока ни американцам, ни кому бы то ни было еще не удалось побудить оппозицию к тому, чтобы такая же команда появилась на той стороне. Надеюсь телезритель…

Вопрос: Будет доволен.

С.В.Лавров: …не знаю. Не услышал в вопросе его желания быть довольным ролью России. Я привел основные факты, но их гораздо больше.

Вопрос: Очень многих, в том числе политологов, политиков (включая грузинских) интересует ситуация в Грузии, где сменилась власть. Сейчас от официального Тбилиси идут только позитивные сигналы. Б.Г.Иванишвили заявляет о готовности дружить по всем направлениям. Что Вы видите в новом грузинском правительстве? Вы хотите с ними конструктивно сотрудничать?

С.В.Лавров: Мы всегда хотели дружить, сотрудничать с нашими грузинскими соседями, помогать им решать проблемы. Если бы не авантюра августа 2008 г., думаю, мы смогли бы достаточно серьезно продвинуться в этом направлении. Отношения постоянно «напрягались» Михаилом Саакашвили. Он внес, я считаю, разрушительный вклад в души и умы многих молодых грузин. Он последовательно проводил линию на «вымарывание» из повседневной жизни людей русского языка, русской культуры и памяти об исторических узах, связывающих наши страны.

Достаточно одного примера. Не буду сейчас подробно говорить про гносеологию конфликтов с Абхазией и Южной Осетией, но то, что осетины направили первое посольство в Санкт-Петербург и абхазы вошли в состав Российской империи до Георгиевского трактата, – это факт. Мы все знаем, как их третировали уже в советское время, когда Абхазия вместе с Грузией стали равноправными (в одном статусе) союзными республиками, а потом И.В.Сталин передал Абхазию Грузии. Но сам Георгиевский трактат стал результатом обращения грузин за покровительством к русскому трону. М.Саакашвили в одной из своих эмоциональных речей назвал это событие в истории наших отношений первой оккупацией Грузии Россией. Вбивать такие вещи в головы молодежи, которая не помнит периода хороших отношений, – преступление перед собственным народом. Поэтому М.Саакашвили для нас «отрезанный ломоть». Как только он слышит, что Б.Г.Иванишвили или его министры говорят что-то позитивное об отношениях с Россией, он тут же берет за правило делать комментарий обязательно в другом направлении. Не думаю, что в этом мире его еще кто-то слушает.

Что касается нового правительства, не мы его приводили к власти. Мы старались никак не комментировать то, что происходит на внутриполитической грузинской сцене. Выбор делал грузинский народ. Мы уважаем этот выбор. Удовлетворены тем, что правительство хочет прагматично решать те вопросы, которые есть в наших отношениях: возобновление торговли сельскохозяйственной продукцией, напитками. Кстати, сотрудничество в области энергетики никогда не прерывалось. Я имею в виду газ, электроэнергию, российский капитал, российские компании.

Самое главное, у нас по-прежнему сильная тяга друг к другу. Я со многими грузинами дружу, включая тех, кто живет в Москве. Конечно, они по-разному воспринимают события. Не думаю, что в обозримом будущем в Грузии появится политик, который скажет: «давайте забудем про Абхазию и Южную Осетию». Но надо понимать и то, что в России не появится политик, который скажет: «это мы были неправы».

Как это мы были неправы? Началось все с нагнетания обстановки. 7 августа 2008 г. были контакты с М.Саакашвили, и он отдал приказ не предпринимать никаких наступательных действий. Под тогда еще Цхинвали (изначально он назывался Цхинвал, но потом при И.В.Сталине «грузинизировали» все абхазские и осетинские фамилии и названия городов) стоял смешанный батальон, созданный по соглашению между Грузией, Россией и стороной конфликта - в то время Южной Осетией. В батальоне служили русские, грузины и осетины. Через несколько часов после того, как М.Саакашвили публично сказал, что не будет боевых действий, грузинские миротворцы из этого батальона ушли и еще через пару часов вместе с подразделениями грузинской армии стреляли в своих товарищей. Это было нападение на гражданское население и на миротворцев в нарушение соглашения, подписанного до М.Саакашвили грузинским руководством. Не раз говорили, что нашей целью было остановить кровопролитие, сделать так, чтобы подавить огневые точки уже за территорией Южной Осетии, с которых велся обстрел. Когда это было сделано, наши войска вернулись, но оставались на югоосетинской территории, так как из уст М.Саакашвили тут же прозвучала угроза реванша. Цели признания независимого государства не было. Никто об этом даже не думал. Я был свидетелем этих событий, как все обсуждалось в Москве. Цель была одна – остановить кровопролитие. Но потом из Тбилиси стали раздаваться реваншистские сигналы. М.Саакашвили отказался от предложения, сделанного президентами России и Франции соблюдать перемирие и, главное, начать международные дискуссии по определению статуса Южной Осетии и Абхазии (мы были готовы обсуждать статус в международном контексте). М.Саакашвили сказал: «никаких обсуждений». Его последующие реваншистские заявления привели нас к выводу, что другого пути кроме признания независимости для обеспечения безопасности и выживания народов, по нашей оценке, не было. Как бы к этому кто ни относился. Так же как я не вижу, что в обозримом будущем может появиться грузинский политик, который скажет: «все, мы забыли об этом, были неправы». Точно так же не будет российского политика, который скажет: «давайте вернем все на круги своя». Этого не может быть. Когда американцы предлагают нам в контексте ограничения или контроля над обычными вооружениями в Европе записать необходимость уважения границ, существовавших до августа 2008 г., мы отвечаем, что они могут не соглашаться, но это решение российского Президента и российского руководства.

Вопрос: То есть, каким бы ни было решение, его нельзя изменить?

С.В.Лавров: Изменить можно многое. Но мы ведь не разрывали дипломатические отношения, как это сделал М.Саакашвили.

Вопрос: Но число беженцев насчитывает сотни тысяч, и они уже не вернутся в Абхазию. Этот вопрос волнует грузинское общество.

С.В.Лавров: Если волнует, пускай объяснят тем, кто ведет переговоры. По предложению Д.А.Медведева и Н.Саркози были созданы Женевские дискуссии, в рамках которых прошло уже около двадцати встреч. Буквально недавно состоялся очередной раунд. Было согласовано, что обсуждаются два круга вопросов: вопросы безопасности в регионе для предотвращения возобновления подобных авантюр и гуманитарные вопросы, включая положение беженцев и перемещенных лиц в соответствии с международным гуманитарным правом и практикой постконфликтного урегулирования.

Когда была упомянута практика постконфликтного урегулирования, естественно, мы не хотим, чтобы за оселок были взяты десятилетия решения проблемы палестинских беженцев или существующие уже более десяти лет проблемы беженцев на Балканах. Самая большая группа беженцев в Европе - сербы. Они едва ли когда-нибудь вернуться в Хорватию, едва ли вернутся те, кто убежал из южных частей Косово. Но, тем не менее, в Женевских дискуссиях была создана рабочая группа, которая занимается в том числе вопросом беженцев. Было предложено начать с того, чтобы Управление Верховного Комиссара ООН по делам беженцев провело инвентаризацию всей этой ситуации. Конечно, это очень непростой диалог, поскольку затрагивает незажившую рану. Абхазы и югоосетины не очень хотели этим заниматься, но в итоге все-таки вовлеклись в этот процесс, который важно было завязать. А через какое-то время открывалась ГА ООН, и Грузия внесла туда резолюцию по проблеме беженцев и перемещенных лиц. Абхазы и югоосетины попросили, чтобы им дали возможность выступить в ООН и презентовать «свою часть правды», если грузины считают, что это нужно обсуждать не в рамках Женевских дискуссий, а на глобальной «мировой площадке». Они обратились за визой в США, в визе им было отказано. Поскольку Грузия вносит такую резолюцию уже в третий раз, и после голосования ее принимают, югоосетины и абхазы (и мы их прекрасно понимаем) заняли такую позицию: пока Грузия хочет делать эту проблему исключительно предметом пропаганды в ООН, мы не будем рассматривать ее на Женевских дискуссиях. То есть там, где есть все участники процесса, и эти вопросы можно решать прагматично, они сейчас не обсуждаются. Не по нашей вине или кого бы то ни было еще, кроме наших коллег из Тбилиси.

Но, повторю, нам импонирует прагматизм, с которым Правительство Б.Г.Иванишвили подходит к отношениям. Мы готовы, помимо расширения торговли (тем более что у нас есть договоренность по вступлению России в ВТО, здесь даже в правовом плане есть дополнительные предпосылки для более активных торговых отношений), как было все эти годы, к культурным, гуманитарным, спортивным контактам. Наши политологи, ученые, в том числе из МГИМО и Дипакадемии, ездят на различные конференции в Грузию. К нам на театральные фестивали регулярно приезжают работать по антрепризе грузинские артисты. Я только приветствую это, потому что народы все равно должны помнить, как они жили вместе, дружили. Думаю, что эта дружба никуда не исчезла, хотя сейчас проходит очень серьезное испытание.
 

Источник: МИД России