Я думаю, что никто не сделал больше для компрометации демократии, чем американцы

Беседа Е. Никифорова с дипломатом, доктором исторических наук П.В. Стегнием. - О дипломатической этике, символах и ценностях постиндустриального общества на Западе.

- Здравствуйте! Сегодняшний мой гость - выдающийся аналитик и эксперт Петр Владимирович Стегний - доктор исторических наук и посол РФ. Насколько я знаю, ранг посла сохраняется за послом навечно?

- Это общепринятая международная практика. Но некоторые страны доводят эту практику до экстрима. Во Франции полных послов, то есть послов при должности и ранге, «послов Франции», всего 12 человек. Поэтому вся огромная масса, сотни две-три бывших послов, послов в отставке или действующих послов, они ждут, пока освобождается вакантное место и тогда только становятся полным послом Франции. Это занимает довольно длительное время.

- Вообще, они трепетно относятся к рангу. К министру, который ушел в отставку все обращаются «господин-министр». Так же как отставному президенту говорят «господин-президент». Это касается всей области государственного служения.

- Что касается дипломатии, то этика дипломатического общения, конечно, складывалась под преимущественным влиянии сначала Италии в XVI в. - Флоренция, Макиавелли, вот все эти дела. Образование первых диппредставительств происходило сначала в Италии и только потом во Франции. Но Франция в Век просвещения сыграла решающую роль не только в формальной стороне протокола, но и в становлении духа дипломатического общения, в этой изысканной вежливости, которая остается визитной карточкой серьезных таких, долго практиковавших профессионалов.

- А что такое вообще этика дипломатическая? Вы упомянули Макиавелли. Его имя стало нарицательным. Он гений циничного расчета, который утверждал, что у государства есть интересы и эти интересы разрешаются любыми способами, прикрываясь вежливостью, дипломатическими оборотами, протоколом.

- Есть большая разница между индивидуальной и государственной моралью. Моралью на государственном уровне человечество открыло для себя внятно с Макиавелли все-таки. Хотя об этом говорили и Платон, и Аристотель. Этот круг проблем всегда дискутировался, всегда хотелось смотреть и оправдывать даже самые тяжелые преступления правителей неким высшим государственным интересом. Это всегда витало в воздухе. Хотя намерения здесь расходились, как правило, с конкретными делами иногда радикальным образом. Вот Фридрих Великий - прусский король, будучи наследным принцем, написал трактат «Анти-Макиавелли», в котором разбил в пух и прах теорию флорентийца, не столько рациональную, сколько циничную, и подчеркнуто циничную. Но став королем, придя к власти, он тут же стал себя вести по рецептам Макиавелли. И не любил больше вспоминать о своем трактате.

- О романтике юности.

- Это наиболее выразительный пример того, как теория расходится с практикой.

- А поставим в современный контекст. То, что сейчас происходит в политической и дипломатической жизни. Вот мюнхенская речь В.В.Путина. Похоже, что Путин в своей Мюнхенской речи преодолел эту традицию вежливых, туманных вуалей над жестким лицом политической действительности и стал говорить прямым языком на дипломатической арене. Это хорошо или плохо?

- Мюнхенская речь Путина - ключевой эпизод в истории современной дипломатии. Это 2007 год. Помню, как менялось выражение лица сенатора Маккейна, который сидел в первых рядах. Ближе к концу речи мне показалось, что у него корчи начались, когда Владимир Владимирович суровую правду жизни ему объяснил с трибуны.

- Маккейн - американский Жириновский, с претензией на роль правдолюба, героя Вьетнама, хотя из всего этого, кажется, правда только выраженный вьетнамский синдром...

- Я бы сказал - не правдолюба, а правдоруба. Но действующего в режиме двойной морали, двойных стандартов. Такие люди, как правило, очень не любят, когда им излагают другую правду, к примеру, прямо напоминают о том, что доминирование одной державы в современных условиях невозможно. Или о том, что устойчивый миропорядок после окончания холодной войны может быть только многополярным. И если мир будет продвигаться в том направлении, в котором его пытаются направлять американские неоконсерваторы, то это кончится плохо. Возможно, очень плохо.

А, между тем, главное, что Путин сказал на Мюнхенской конференции по безопасности, сводится к очень простой формуле: давайте договариваться, мир становится настолько сложным, что необходимо прийти к единому пониманию новых правил игры. Напомню, что он выступал уже после первого киевского майдана 2004 г., ясно показавшего, что американцы сделали основную ставку на «цветные революции». В январе 2006 г. Кондализа Райс, госсекретарь при Дж.Буше-младшем, выступила с большой программной речью, в которой была изложена т.н. концепция трансформационной дипломатии. Суть ее заключалась в том, что американцы фактически поставили крест на вестфальском понимании суверенитета, заявив, что главной задачей своей дипломатии считают продвижение демократии. Задача американских представительств за рубежом была перефокусирована на всемерное подталкивание, экспорт не просто демократии, а своего образа жизни методами, которые до этого считались недопустимыми, - вплоть до прямых контактов посольств с внесистемной оппозицией за рубежом, поверх голов правительств.

- Если возможно, для наших слушателей, в двух словах, что такое вестфальская система?

- Вестфальская система была создана в 1648 году, по праву считающимся исходной точкой формирования современной системы международных отношений в Европе. Мирные договоры, подписанные в вестфальских городах Мюнстере и Оснабрюкке, не только положили конец Тридцатилетней войне католиков с протестантами, но и впервые в истории Европы завершили военный конфликт на основе международного права, основы которого были разработаны в трудах голландского юриста Гуго Гроций. Базовым принципом Вестфальской системы, определившим дальнейшее развитие Европы, как сообщества демократических государств, стал принцип суверенитета национальных государств. Принципиально важно, что в контексте обсуждения концепции транформационной дипломатии американскими экспертами было прямо заявлено, что время вестфальского понимания суверенитета закончилось. Причем это связывалось не столько с интеграционными процессами, развивающимися в мире, сколько с главной, магистральной задачей американцев - форсированным продвижением демократии.

- Ну, как я понимаю, «продвижением демократии» - это не просто благородная идея, а инструмент продвижения их геополитических интересов?

- Правильно. Последующие события ясно показали, что речь идет именно о разработке новых инструментов для обеспечения собственных интересов. Но в условиях глобализации, когда расширился инструментарий манипулирования общественным сознанием, когда чисто технологическая, логистическая сторона этого дела вышла на новое качество, то иногда бывает очень трудно понять, где телега и где лошадь, которая тянет эту телегу. Что важнее - геополитика, собственный интерес, нефтяные дела, потому что запах нефти все время сопровождает разговоры о демократии, по крайней мере, на Ближнем Востоке. Вот как-то так получилось. Да и не только на Ближнем Востоке. Об этом, собственно, и сказал Путин в Мюнхене. Это был глубоко просчитанный ход и очень своевременный. Уверен, что если бы призыв к широкому диалогу был тогда услышан на Западе, мир мог бы избежать многих эксцессов - начиная с Арабской весны и кончая украинским кризисом.

Однако наши партнеры на Западе предпочли продолжать маскировать геополитические игры за псевдодемократическими конструкциями. Почему псевдодемократическими? Потому что в отношении демократических ценностей, насколько я понимаю, у России и Запада принципиальных расхождений нет. Мы считаем правомерной организацию общества на основе разделения власти, множественности мнений, свободы выражения, да и прав человека, но ограниченных его нравственными обязанностями, за что в русском опыте, в русской традиции отвечает Церковь. Потому что понимание самоограничения, баланса прав и обязанностей при всей многоконфессиональности России, конечно, связано, в первую очередь, с доктриной Православной Церкви. Но получилось так, что Запад и, в первую очередь, Вашингтон пытается экспортировать не столько свои воззрения на то, как должно быть организованно современное общество, сколько свой образ жизни, свои неолиберальные представления о свободе личности, порой расходящиеся с цивилизационным опытом и этическими представлениями миллионов людей к востоку от Вены, к востоку от ОБСЕ. К чему это ведет, показали последние кризисы с карикатурами, «Шарли Эбдо».

- Это какое-то жесткое упрямство, какое-то мальчишеское, необъяснимое упрямство. Если просчитывать последствия поступков этих лидеров, то становится ясно, что они ни к чему хорошему не приведут. Неужели они не понимают этого?

- Я думаю, что все, кому положено, конечно, все понимают. Но есть различия между уверенностью в себе и самоуверенностью, перерастающей в упрямство, в нечто с совершенно негативным смыслом. Американское представление о лидерстве, обратите внимание, лидерство - это набор приоритетов - таково, что нужно быть непременно первыми в целом ряде даже маргинальных областей. Кока-кола - лучшая в мире, американские фильмы -лучшие в мире и т.д. В результате нас подводят к тому, что неолиберальные взгляды на свободу от семейной традиции, от семейных обязательств, семейной этики как основного условия выживания человечества, зафиксированные Священными Писаниями далеко не только одних христиан, тоже становятся необязательными. И тут возникают вопросы, конечно, более глубокие и серьезные. Кому это выгодно и почему это происходит? Почему с таким беспримерным упрямством пробивается такая модель понимания демократии?

Я думаю, что никто после 1991 года не сделал больше для компрометации демократии, чем американцы. В последнее время мы приехали уже к тому, что назревает смена символов. Символом демократии была и остается статуя Либерти на Манхеттене. Кстати, если интересно, там есть любопытные подробности. Россия участвовали в сборе средств на ее установку. Великий князь Владимир Александрович познакомился на Всемирной выставке в Филадельфии с автором, скульптором из Эльзаса Бартольди, была объявлена подписка по всей Руси. Есть даже версия, что когда открывали статую, то сзади у нее была табличка (сейчас ее нет, она куда-то исчезла), что статуя (она, как известно, была поставлена в честь столетия принятия Декларации независимости 1776 года) - символизирует и отмену рабства в США в 1863 и крепостного права в России в 1861 году. Забылось как-то и то, что каркас Либерти сделан из меди, выплавленной на заводе в Нижнем Тагиле. Но сегодня перед нашим мысленным взором как символ рождающейся гибридной демократии, демократии, перемешанной как винегрет с неолиберальными химерами, уже предстает иной символ - та же самая Либерти с факелом в правой руке, но вместо ее лица - бородатая физиономия Кончиты Вурст.

- Как вообще была возможна такая трансформация на совершенно противоположный образ? На противоположные ценности?

- Это вопрос для очень долгого и глубокого разговора. Его касаться вот так, походя, значит не перечислить все существенные моменты. И мы с вами будем очень уязвимы для критики.

- В таком случае, если на уровне великого князя был осуществлен общенациональный сбор пожертвований от России в помощь установки монумента Либерти в Америке, тем самым Россия символически соглашалась с той системой ценностей и понимания свобод, что и Соединенные Штаты?

- Конечно. Потому что вся эта история случилась в пореформенную эпоху. Она вдохновлялась духом великих реформ Александра II. И она продлилась не только до 1 марта 1881 года - до прихода на трон Александра III - человека совершенно другого плана, во многом повернувшего направление государственного развития России. Нет. Как ни парадоксально, но в самодержавной России принципы государственных институтов, чуть позже свободы слова, развивались достаточно органично. Если в николаевскую эпоху о свободе слова говорить было невозможно, то в царствование Александра II, при котором цензором был Федор Тютчев и его прикрывал, опекал Александр Михайлович Горчаков - соученик Пушкина по Царскосельскому лицею, Россия заинтересованно воспринимала европейский опыт, это несомненно. Стоит вспомнить и о поддержке Россией США в период Гражданской войны. Может быть, здесь находится отправная точка долгого пути к пику российско-американских отношений, к разрядке 1972 года, когда наши супердержавы нашли в себе, в том числе и моральную силу и ответственность за судьбы мира, для того, чтобы договорится о серьезнейших вещах, связанных с ядерным оружием. Впрочем я ни в коем случае не хочу, чтобы меня поняли так, что Россия чуть ли не в одиночку строила символ демократии на Манхеттене. Нет, конечно. Изготавливалась статуя во Франции, деньги собирали и в Америке, и во Фрации, и наша лепта была ручейком в общем потоке.

- Но Вы говорили о символах. Это было символично.

- Я упомянул об этом эпизоде, чтобы показать неуместность демократического менторства в наш адрес. Не стоит забывать, что монархическая самодержавная Россия боролась против крепостного права, рабства тогда же, когда и Америка. Вышли на этот рубеж вместе, но какой разный путь прошли наши страны

- Но как интересно, если американцы добились этого в результате победы в войне гражданской, в общем-то, войне кровавой и очень серьезной. А у нас это все-таки произошло мирно.

- Не совсем так. Есть мнение, что с реформ Александра II начался латентный процесс, который рванул в 1917 году. Потому что реформы были все-таки не завершены и они были во многом двойственные. Они и разбудили те силы, которые не могли смириться с очень многими свойствами самодержавия. Ну что ж, пути разные...

- У нас произошла таким образом отложенная Гражданская война?

- Да. Исторический процесс развивается по собственной логике, циклично. Существуют, в частности, т.н. кондратьевские циклы смены производственных укладов - каждые 60 лет с внутренними подциклами. Думаю, что для России цикл в 50-60 лет определяющий. Октябрьская революция произошла через 50 лет после Великих реформ 1860-ых годов.

- Вы сказали о том, что демократия сейчас видоизменилась и само это слово дискредитировано, что речь идет о смене даже и символов. Символы действительно даже не сменяются, а скорее подменяются. Например, во Франции лицо, так называемой Марианны, которое олицетворяет Францию, слеплено с жуткой киевской феминистки, охальничевшей в Нотер Дам де Пари.

- В движении ФЕМЕН, как и в феномене Кончиты мы, люди православной традиции и культуры, видим вызов здравому смыслу, некоему алгоритму, который заложен в природу человека. Для нас это рефлекс, инстинкт выживания. Ведь что такое семья? Это способ воспроизводство человеческого рода. Если мы от этого отказываемся или делаем шаг в этом направлении, то куда все это приведет? Конечно же, в Содом и Гоморру. Что же касается Марианны, то здесь, как мне кажется, дело несколько другого рода. Помню, выступал года два назад на Валдайском форуме в Сочи по Ближнему Востоку и поскольку обсуждалась тематика Арабской весны, то я закончил тем, что символом Арабской весны могла бы быть женщина с картины Э. Делякруа «Свобода на баррикадах», но вместо фригийского колпака - символа свободы в революционной Франции - на ней более уместно бы смотрелся исламский головной убор. Это, конечно, фигура речи, но, думаю, вот такие заходы лучше выражают сложные взаимносцепления самых различных факторов, критериев, нюансов, иногда трудноуловимых. Символ сливает все это вместе, будит мысль, появляется другая точка мнения, с тобой начинают спорить. А в споре, как известно, иногда рождается истина.

- Петр Владимирович, Вы сказали о том, что Америка сейчас железной рукой насаждает по всему миру демократические ценности, как она их понимает. Но сами Соединенные Штаты до сих пор преимущественно семейная страна, религиозная. Англо-саксонское, протестантское, подавляющее большинство не принимает на дух Обаму с псевдодемократическими ценностями - гей-браками, гей-парадами и т.п. Сохраняется ли возможность сопротивления в Штатах, возможна ли смена нравственного вектора и тем самым облегчения зловонных ветров, которые оттуда дуют?

- Ветры сексуальных революций дуют, скорее, из старой доброй Европы, из Старого света. Для европейцев речь идет о ценностях постиндустриального общества, это постмодерн, «Закат Европы» по Шпенглеру, который никогда не кончается. В том же ряду - пресловутый мультикультурализм (до сих пор не понимаю, что это такое, но чую, что что-то не очень хорошее, когда вижу результаты этой политики). Было бы любопытно посмотреть, как будет трансфоормироваться полное освобождение от самоограничений в области этики семейных отношений. Это социальное экспериментирование, на мой взгляд, очень опасно, но когда начинаешь говорить на эти темы с собеседниками из Европы, они очень убеждены в своей правоте. Поэтому я себе объясняю попытки узаконить содомизм тем, что это феномен, вернее, болезнь общества, вступающего в новый технологический уклад. Думаю, что в случае с Северной, протестантской Европой мы имеем дело и с последствиями десакрализации Церкви, обмирщения священства в протестантской доктрине.

Что касается Америки, то это страна многоконфессиональная, с преимущественным влиянием евангелистов, баптистов. По вопросу о гей-браках там значительный разброс мнений, думаю, примерно, 50 на 50. Далеко не во всех штатах они узаконены и в этом преимущество американского федерализма. Думаю, кстати, что американская федеральная система сама по себе представляет для нас огромный интерес, потому что для нас федерализм - очень актуальная вещь на предвидимый период в будущем. Там представлены различные точки зрения, диктата, что Кончита Вурст должна, фигурально выражаясь, поменять Либерти, конечно, нет и быть не может. Американцы меньше подвержены глобализационным технологиям, может быть, потому, что сами их и разрабатывют. Хотя при очевидных технологических преимуществах их демократической практики, то, что делают американские политтехнологи для внешнего потребления, к примеру, на Большом Ближнем Востоке или на постсоветском пространстве, в украинском кризисе - всё это вызывает просто оторопь.

- Вы назвали ситуацию тем же словом, что и мне приходит в голову - оторопь. С чем это связано? С деградацией образования, деградацией элит, неспособностью принимать стратегические решения? С чем?

- Думаю, что это специфика переходного периода после 1991 года. С геополитической точки зрения мы находимся где-то в середине периода глубокой трансформации мира, выработки новых правил игры, основных черт миропорядка, которые приходят на смену холодной войне. Это очень трудоемкое и тяжелое дело, оно чревато дорожными инцидента-ми, авариями, остановками, кризисами, латентными или горячими гражданскими войнами. И конечно, проецируясь на индивидуальное сознание, это приводит к тому, что если практика противоречит нашему пониманию того, какой она должна быть, то у нас опускаются руки и появляется вот это ощущение крайнего удивления, оторопи. Если это случается со мной, я сажусь обычно за письменный стол или немного попрыгаю на месте, чтобы мозги встали на место и пытаюсь посмотреть на ситуацию со всех сторон. Это, как правило, помогает. Впрочем, речь не обо мне. У нас в России сложилась своя школа прекрасных политологов, которые в принципе должны если не понимать, то давать варианты ответа на те вопросы, которые Вы ставите.

- Это обнадеживает. Потому что, если в стране нет профессионалов в этой области, то мы обречены быть Украиной, страной торжествующей провинциальности и маргинальности.

- На Украине очень пестрая картина, хотя есть очень много серьезных людей, у меня высокое мнение о целом ряде политологов, историков украинских. У политиков есть налет провинциализма, это слово тоже приходит мне в голову, когда я пытаюсь понять истоки каких-то украинских заявлений. Но профессионалы в области истории у них серьезные. Здесь немного другое Украина рождается как самостоятельное государство, идет процесс самоидентификации. К сожалению, он пошел за счет России и, мне кажется, что во многом на это Украину толкнули как собственные олигархи, которые не хотели пускать на восток наших олигархов, так и Запад. В первую очередь, наши с Украиной соседи - Польша, страны Балтии. Это головная боль России, цивилизационная перегородка, отделявшая ее от Европы, ее возраст - несколько веков, она восходит к тому периоду, когда Франция при Людовике XIII проводила политику тылового окружения своего главного континентального соперника - Австро-Венгрии и создавала так называемый Восточный барьер из Швеции, Речи Посполитой и Османской Империи - Турции. Но после того, как турки были остановлены под стенами Вены, Восточный барьер функционально трансформировался в цивилизационную перегородку, отделяющую "варварскую" Московию, впоследствии Россию, от Европы. Он функционировал и до сих пор функционирует в этом или похожем режиме. С точки зрения геополитики, смысл самоидентификации Украины в том виде, в котором она происходит, - это попытка выстроить новый заградительный барьер или санитарный кордон, или восточный барьер на европейском континенте, создать этакую Европу от Лиссабона до Луганска. Не как де Голль говорил - от Лиссабона до Владивостока или до Урала, но до Луганска.

- А почему? Неужели мы действительно так опасны? Вы все-таки работали за границей и, может быть, поняли это опасение и взгляд Запада на Россию? Мы действительно представляем опасность для их уклада? И в чем эта опасность?

- Думаю, что всерьез об опасности России после 1991 года никто не думал и не говорил, да и сейчас не думает. Причины происходящего глубже. Вот мы упоминали с Вами о речи Кондолизы Райс в 2006 году и ответе Путина в Мюнхене на двойные стандарты Запада. Это такая переломная точка, когда вещи были названы своими именами. И тот набор двусмысленностей, который лежал в основе миропорядка после 1991 года, когда мы вместе с Западом говорили, что сломали хребет коммунизму, освободились от коммунистической идеологии, разделяем общие ценности и дальше пойдем, взявшись за руки, к общим идеалам. А в холодной войне нет ни победителей, ни побежденных, мы все победили, потому что победил здравый смысл. Вот то, что грело нас 20 лет из тех 25 лет, что прошли с момента перестройки. И вдруг, на каком-то этапе выясняется, что наши партнеры имели ввиду что-то совершенно другое. Еще при Клинтоне началось расширение НАТО. На вопрос «зачем?» никто нам не отвечал. Мы думали, может, они на Азию смотрят или еще куда-то, но уже при втором расширении НАТО и Евросоюза, стало ясно, что выстаривается совершенно искуственно имидж «опасной России», как опасного европейского соседа. И если цели его были неясны в начале нулевых годов, то украинский кризис уже снял все знаки вопросов. Своего рода момент истины настал, когда в ходе дискуссий в Совете Безопасности по Украине американская представительница Саманта Пауэр открытым текстом сказала В. Чуркину, что Россия ведет себя не так, как должна вести страна, которая проиграла в холодной войне.

- А как она должна была себя вести?

- Это вопрос не ко мне. Было сказано, что мы не ведем себя как проигравшая сторона. А у нас было ощущение, что в холодной войне мы все-таки победили вместе, и нам вместе надо до чего-то договариваться. Понимание необходимости выработки новых правил игры, в форме, возможно, нового евроатлантического пакта безопасности, у нас давно было. Но к 2012 году, второму президентскому сроку Путина, эта линия уже далеко не во всем совпадала с геополитическими представления американцев.

- Каково их представление? И что это за линия? Как можно сформулировать нашу позицию?

- Говоря коротко, глобальное доминирование. Но не только. К этому времени накопились уже внутриатлантические противоречия, противоречия между Европой и США. Европа, прежде всего «старые европейцы, начинали вести себя более самостоятельно и для американцев было важно как-то подравнять союзников под те задачи, которые они ставили. В нашем представлении многих эксцессов в становлении нового миропорядка можно было бы избежать, если бы Евросоюз своевременно осознал, что его естественная функция в новых условиях включает в себя и себя и конструктивное оппонирование единственной сверхдержаве - США. Не потому, что мы хотели столкнуть их или, по старым схемам, «поиграть на межимпериалистических противоречиях», а потому что диалог - это стимул к развитию. Если в демократии, как в глобальной системе, нет внутреннего стимула к развитию, т.е. диалога, и конструктивного оппонирования группы государств другой группе государств, начинается застой. А затем половина мира, как предупреждал Дж. Оруелл, становится «демократическим ГУЛАГом». Что, в принципе, не исключено. Но после двух поспешных расширений Евросоюз перестал быть самостоятельным геополитическим игроком. Внутри его сформировалась группа новобранцев, выступавших фактически в роли сателлитов США.

Что касается нашей позиции, то в качестве главной задачи второго президентского срока Путина был объявлен запуск на постсоветском пространстве тех же интеграционных процессов, которые развиваются в мире, причем за пример был взят успешный европейский опыт. Евросоюз начинался с экономики, с объединения угля и стали, те же идеи были заложены в Евразийский проект - для восстановления утраченных хозяйственных связей, создания рыночных пространств. В нем не было никакой политики, никаких задумок восстанавливать Советский Союз по той причине, что даже те постсоветские государства, которых считали несостоявшимися, окончательно состоялись как самостоятельные государст-ва. Здесь, на нашей стороне, никто не тешит себя иллюзиями, химерами о неких постимперских реваншах. Движение в направлении интеграции рассматривалось и продолжает рассматриваться в плане использования конкурентных преимуществ экономических, географических, да каких угодно. И с элементами, конечно, взаимной обороны, безопасности, потому что выжить коллективно мы можем только на базе идей, которые для России, часть территории которой находится в Европе, часть - в Азии, естественны. Но вот эта евразийская идея вызвала страшную панику в Евросоюзе, где с подачи, насколько я понимаю, восточноевропейских стран и Прибалтики, сочли, что речь идет о воссоздании в перспективе Советского Союза. Потому что основные охи и ахи, и стенания, и хрустение пальцами относительно Евразийского экономического союза исходили именно оттуда.

- А им-то что до этого?

- А это психология лимитрофов - стран, которые расположены в промежуточной зоне между двумя центрами силы, в данном случае - между Россией и Европой и которые должны быть интегрированы в какую-то систему, поскольку у них самих нет достаточных ресурсов для абсолютно самостоятельного, внесистемного существования. С другой стороны, в Евросоюзе есть лидеры - Франция, Германия, Англия, которые к этому способны. Поэтому у них свои способы гармонизации интересов малых и крупных стран. Но на переходных периодах процессы гармонизации вот этих горизонтальных связей, как правило, не доведены до конца. Я думаю, что это именно та ситуация, когда слишком громко били в колокола тревоги наши соседи, имеющие во многом схожие с Украиной проблемы русскоязычных меньшинств. А «старые европейцы» вовремя не поняли, что на Украине сыр-бор разгорелся не из-за территории, а из-за людей. В силу этого, в общем-то, и не были использованы имевшиеся варианты политического, административного урегулирования проблем, возникших на Украине. Плюс предельная иррациональность Майдана, агрессивного национализма в условиях «сложносочиненной» страны.

Если уж быть до конца откровенным, то в отношении Крыма действовали, конечно, и факторы стратегии территориальной (в связи с его привлекатель-ностью для НАТО). Но главное все же состоит в том, что в Киеве в течение 20 лет не могли найти алгоритм новых взаимоотношений с Россией.

- Заканчивая сегодняшнюю нашу беседу, последний вопрос: что Вы скажете об Обаме?

- Начало его президентства было многообещающим, он пришел в Белый дом как реформатор внутренней и внешней политики США. Другой вопрос, как это у него вышло. Хочу сказать одно: то, что он не нанес удар по Сирии осенью 2013 года, на который его толкали могучие силы и внутри, и вне США - огромный плюс. Конечно, здесь очень и очень причем Путин. И вот это наметившееся российско-американское взаимодействие, связка Обама-Путин, мне кажется, очень сильно кого-то напугала. В связи с Сирией, в связи с Ираном, в связи с тем, что на Ближнем Востоке мы практически начали учиться решать проблемы, обращаясь к здравому смыслу. Этот процесс был прерван украинским кризисом. Очень хочется, чтобы этот опыт не был утерян в связи с Украиной.

- А можно ли так сказать - именно потому что выстраивались какие-то конструктивные отношения между Россией и США, те, кому эти конструктивные отношения не нравились, и устроили Украину?

- Я не готов пока выдвигать какие-то версии, но похоже на то. Если мы встретимся через какое-то время, что-то структурируется у меня в голове, я с удовольствием поделюсь с Вами своими размышлениями. Но я не стал бы сводить роль происходящих очень крупных процессов к личности того или иного политика, я имею ввиду прежде всего Обаму. Очень многие его заявления, его поведение в этот критический для мировой политики период (я имею в виду Сирию 2 года назад) показывают его потенциал, в том числе и в исправлении собственных ошибок.

- На этой обнадеживающей ноте мы и закончим нашу передачу. Спасибо за интереснейшую беседу.

Источник: Электронное периодическое издание «Радонеж.ру»