Международные события сегодня непредсказуемы. В равной мере можно ожидать дружбы или войны между государствами, взрыва бомбы в мирном городе, альянса противников, объединившихся против вновь провозглашенного врага. О том, зачем Россия направила свои войска в Сирию, ждет ли упадок Америку, что говорят представители зарубежных спецслужб о санкциях, и о тайных струнах геополитики — в интервью Вячеслава Трубникова, директора Службы внешней разведки России (1996-2000), первого заместителя министра иностранных дел РФ (2000-2004), Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Индии (2004-2009), члена Дирекции ИМЭМО им. Е. М. Примакова, вице-президента Российского совета по международным делам.

— Вячеслав Иванович, есть ощущение глобальных перемен в мире, которые, безусловно, касаются и России. Чего ждать?

— Сегодняшний мир абсолютно неустойчив, хрупок и турбулентен, абсолютно загадочен и непредсказуем. Я придерживаюсь той точки зрения, что это переходный период. Период перехода от биполярного мира к миру полицентричному. Предсказуемость того, что нас ждет, сегодня очень проблематична. Будучи директором службы внешней разведки, получая материалы, которые наша аналитическая служба мне представляла, и которые затем направлялись политическому руководству страны, я видел, что тогда все было очень просто, события можно было предвидеть. Тогда существовали определенные правила поведения, «красные линии», через которые нельзя было переступить даже лидерам двух абсолютно противоположных идеологических лагерей. Сегодня наши западные партнеры, прежде всего США, считают, что красная линия существует только в их отношении, но не для России. Потеряна даже дипломатическая культура общения. Вот это вещь страшная. В результате санкций мы лишились тех контактов, которые в свое время обеспечивали балансировку сил на международной арене. Я имею ввиду контакты между специальными службами. Это не просто плохо — это опасно.

— Вы разделяете мнение о том, что сейчас настал новый этап холодной войны?

— Нет. Холодная война — это борьба двух идеологически противоположных систем, двух идеологически противоположных лагерей. Сегодня нас идеология не разделяет с Западом. Но я придерживаюсь той точки зрения, которая может показаться вам крайней, — у нас разные ценности: исторические, моральные. Мои коллеги в Брюсселе все время задают мне вопрос: «Почему вы не такие, как мы?» Я отвечаю: «А почему ВЫ не такие, как мы?» Жискар д’Эстен, двадцатый президент Франции, блестящий знаток русской литературы, переводчик «Евгения Онегина», как-то Борису Ельцину сказал: «Что вы мечетесь: то вы в Европе, то вы в Азии…Вы самостоятельная цивилизация!»

Я считаю, что он прав. Мы — самодостаточное явление в этом мире. Мы должны исходить из собственных представлений о том, как нам жить. Почему нас кто-то должен учить, почему мы должны следовать чьему-то примеру? У нас своя богатейшая история. Православие и католицизм существенно отличаются в своем мировоззрении и в оценке ценностей человеческой жизни. Католицизм основан на праве, а православие — на совести, на внутренних ограничениях, не прописанных в законе. Это то, чем мы всегда руководствовались. И никуда от этого не деться.

— Зачем, на ваш взгляд, произошел украинский конфликт, какая была сверхцель этих событий? Насколько велика вероятность войны?

— Украина — это явление не двухлетней давности. Украина — это часть нормальной западной политики в отношении России. Если вы помните, то на каком-то этапе после распада Советского Союза вдруг якобы возникло объединение ГУУАМ — Грузия, Узбекистан, Украина, Армения, Молдова. Я задавал вопрос своему американскому коллеге, что это такое. «Через это объединение, — сказал он, — мы будем содействовать тому, чтобы не было возрождения СССР. Россия — огромная страна, вы подавляете или будете подавлять». Но это искусственное объединение не состоялось. Поэтому было принято более логичное решение: произошло распределение ролей — кто с кем будет работать. Польша — с Белоруссией, Скандинавия — с бывшими республиками Прибалтики, Румыния — с Молдовой. То есть ничего нового-то здесь нет. Но новое есть в одном: никогда дело не доходило до кровопролития. А с Украиной вдруг решили: давайте попробуем. Попробовали. Мне мой английский коллега задает вопрос: «Как вы выпутаетесь из этой ситуации?» Я говорю: «Нет, как ВЫ выпутаетесь из этой ситуации?» И вот они сейчас выпутываются — тяжелейшим образом.
Страшно будет, если Украина развалится. Мы сделали, на мой взгляд, все возможное и достаточное для того, чтобы украинское руководство все-таки поняло, что мы готовы идти на мировую. Но когда нет единства внутри Украины, когда Порошенко откровенно слабый президент... Тяжело иметь дело с непредсказуемыми людьми. И поэтому я лично вижу будущее наших отношений с Украиной как очередной замороженный конфликт. Потому что никто не собирается бомбить Украину. Никто не собирается бросать огромные деньги в этот котел, где они исчезают по карманам временщиков на следующий день. Даже те, кто обещал огромную помощь, воздержались от этого. Поскольку есть прагматичные интересы, и они возобладают.

— Как воспринимают санкции в отношении России ваши западные коллеги?

— Мои в прошлом коллеги даже среди спецслужб признают, что санкции — это глупость и что эти меры привели к абсолютно противоположному результату. В западных СМИ наш президент — причина всех зол в этом мире. Поражаюсь тому, насколько грубо, неприемлемо даже с дипломатической точки зрения происходит его демонизация. И санкции прежде всего, естественно, направлены против Путина, нацелены на раскол нашего общества. Но блестящее исследование одного австралийца на примерах доказало: санкции — обоюдоострое оружие, на 75 процентов действующее против тех, кто его применяет. Это не то средство, которое может сломать волю народа. Да, нам тяжело. Нов той же Индии, в отношении которой вводились санкции, мне на одном из предприятий ядерного цикла показывали, что индийцы сами сделали после 1998 года. Да, может быть, чуть-чуть отставая от современных технологий, но все равно решили массу проблем собственными силами. И для нас санкции, может быть, возможность вспомнить времена, когда мы создавали технологии в сложнейших условиях изоляции.

Попытки изолировать Россию от внешнего мира делаются и будет делаться дальше. Но тот же саммит БРИКС ШОС — показатель того, что мы в изоляции не остаемся. У нас есть соседи, коллеги, партнеры — не только на Западе, но и на Востоке.

— Что такое «поворот на Восток», о котором сейчас говорят? Это, по вашему мнению, позитивное явление для нашей политики, экономики?

— Наши восточные соседи и партнеры — сугубые прагматики. И никогда сегодня не будут вспоминать о том, что, если бы не экономическое содействие России, сегодняшней Индии (в том виде, в каком она есть) не было бы. Никто не должен думать, что наш сосед Китай такой уж приятель, который руководствуется сугубо благотворительностью. На последнем мероприятии Российского совета по международным делам официальный китайский представитель так и сказал: «Мы не говорим о союзе с вами. Там, где нам выгодно, будем вместе. Но это нас не обязывает к союзническим отношениям». Западные эксперты подметили: Китай вроде бы не поддерживает санкции, но, когда подходит момент подписания контракта с конкретной российской фирмой, китайцы спрашивают, не подпадает ли их потенциальный партнер под санкции. Если ответ утвердительный, то контракта не получается.

Даже Индия, моя очень любимая страна, где я провел 16 лет, — это все равно прагматики и непростые партнеры. Я гордился тем, что на президентском военно-морском параде мог видеть, что 70 процентов всей демонстрируемой техники либо сделано в Советском Союзе-России, либо по нашим схемам сделано в Индии. Но Индия претендует на то, чтобы стать глобальной державой. Может ли страна с такими амбициями опираться на военное содействие одного-единственного государства, быть зависима от поставок из России? Нет. У нее есть другие источники, и надо с этим считаться. Наша собственная конкурентоспособность — это главное, что обеспечит нам рынок за рубежом.

Я регулярно бываю на многочисленных международных конференциях в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Вы знаете, никто Россию даже не упоминает в качестве представителя этих территорий. А ведь большей протяженности береговой линии, чем у нас, в Тихом океане нет ни у кого, даже у американцев! Я каждый раз задаю вопрос: «Вы это делали сознательно или как?» И получаю один и тот же ответ: «А вы-то сами где? Мы вас невидим». Вот то, что тоже должно беспокоить. Истина: дипломатическая мощь всегда опирается и на военную мощь. И, конечно, без того флота, который был у нас на Тихом океане, мы из себя ничего представлять не будем никогда.

Но даже не это главное. Нам нужно очень хорошо разобраться, кто мы сегодня, если мы считаем себя азиатско-тихоокеанской державой. В моем понимании поворот на Восток — прежде всего поворот к Сибири и Дальнему Востоку. Вот где лежат реальные интересы нашей страны, наш основной потенциал, вот куда нужно устремлять финансовые потоки. Я согласен с мнением, что это возможно только благодаря дифференцированной системе налогообложения. Поворот на Восток — это когда Сибирь и Дальний Восток будут мощной составной частью нашей страны безотносительно ко всем остальным условиям.
— Как сегодня смотрится будущее Европы?

— Я только что вернулся с мюнхенской конференции по безопасности: я каждый год там бываю. Вольфганг Ишингер, бессменный председатель этой конференции, начал с того, что сказал: «Я вижу будущее международных отношений, Европы прежде всего, как очень сумеречное…»

Да, сегодня будущее Европы (куда мы все время стремимся), оно исключительно сумрачное. Вот последняя ситуация: предстоящий референдум в Англии по поводу того, оставаться в Евросоюзе или не оставаться. Не думайте, что это исключительно финансово-экономическая проблема. Английского обывателя в итоге не затрагивает вопрос, будет ли он получать свою зарплату в фунтах стерлингов или в евро — это ерунда. Но его сегодня затрагивает самое страшное, что Англия уже испытала на себе: как два арабских националиста зарубили офицера на улице Лондона.

Миграционные процессы в сегодняшней Европе — это же не просто кризис. Это колоссальная угроза единству Европы. И когда в Норвегии рядом с пятитысячным населением городка живут четыре тысячи мигрантов из Африки или Сирии, вы не представляете, какие чувства испытывают норвежцы. И судьба, допустим, Меркель — скажу это словами одного моего немецкого коллеги — предрешена. Провал полнейший. Больше никогда не будет Меркель с ее партией. Потому что открыть шлюзы тому явлению, которое сегодня происходит на миграционном фронте, можно было только по непростительной политической близорукости.

— Но в этом обвинили Россию…

— Верно, якобы это результат российских бомбардировок в Сирии. Простите, миграционные процессы начались два года тому назад, когда мы там вообще не присутствовали в военном смысле. Миллионы, которые ринулись в Европу, — это был результат не наших бомбежек, это результат действий наших западных так называемых партнеров на этом участке географии, результат «арабской весны», которая превратилась в арабскую зиму. Результат, которого не ожидали те, кто замышлял этот процесс как смену «диктаторских режимов». Но сейчас найден козел отпущения — это Россия. Она «бомбит» по госпиталям, по школам. Это сказки. Наши ребята бомбят прицельно, уверенно. И мы постоянно спрашиваем у Запада: дайте нам информацию, чтобы бомбить ИГИЛ. Но ничего не получаем. Потому что разорваны все информационные контакты — и по линии спецслужб, и по военной линии.

Слава Богу, что сегодня вдруг (кстати, по нашей инициативе) протянуты руки к взаимодействию между Россией и Америкой в отношении Сирии. Почему это произошло? Никто в США не хочет прихода к власти такого явления, как Трамп. Он не выгоден ни демократам, ни республиканцам. Это явление неизведанное. Представьте себе, что это будет для добропорядочного американца, привыкшего к определенным нормам: приходит к власти такой непредсказуемый мужик, и неизвестно, что он сделает завтра. Обама понимает необходимость сохранить позиции демократической партии, он идет навстречу, переступая через свои личные и политические амбиции. Он взял руку, которую ему протянули. Потому что без этого выиграет «серая лошадка» в виде Трампа. Которому никто не верит, который как клоун, как кто угодно на политической арене, но, тем не менее, пользуется огромной популярностью. Опасность прихода к власти такого лица, как Трамп, должна и нас настораживать, потому что ничего хорошего от этого не будет. Потому что всегда надо иметь дело, как я уже говорил, с предсказуемым соперником или партнером.

— Насколько длительной может быть российская операция в Сирии?

— Нам нужно показать террористам свою военную мощь и нашу решимость биться с ними до конца. Нам это тоже многим грозит. В том числе терактами на своей территории. И к этому надо быть готовыми. Но без выжигания этой заразы мы получим то же самое, только в десятикратном размере. То, что сейчас мы быстро сделали там базу на месте, где просто был пункт заправка, и очень эффективно, даже для меня стало неожиданностью. Я вам скажу честно: было сделано здорово. И я уверен, если бы мы этого не сделали, никаких переговоров относительно мирного внутрисирийского урегулирования никогда бы не было.

И то, что Обама и Путин проговорили по телефону, я не уверен, что это будет быстро реализовано, но это показатель того, насколько мы себя эффективно показали в этой маленькой, но серьезной войне.

А если вы хотите знать мое мнение как профессионала: наши воздушно-космические силы впервые получили возможность попробовать себя не на полигоне, а в боевых действиях. Эти потери, которые у нас есть, они во многом говорят о том, что мы морально должны быть готовы к еще большим потерям. Но чтобы их не было много, нам нужно сегодня показать силу. И она была показана, и показана очень здорово.

— Возможно ли возникновение нового государства Курдистан, и как это может отразиться на России?

— Я ничего хорошего не вижу в возникновении независимого Курдистана. Эта проблема затронет и наш Кавказ — не надо забывать об этом. Тогда курды, которые живут там, тоже станут частью этого государства. Это взбудоражит ситуацию на Кавказе в целом. Она и так не очень спокойна в результате действий Турции. Мне кажется, нам ни в коем случае идею независимого Курдистана поддерживать нельзя. Это тогда будет развал Ирака, это будет такая безудержная катавасия на Ближнем Востоке, из которой, я думаю, никто не выпутается. Американцы, как всегда, бросят и уйдут, а нам это откликнется, потому что мы рядом.

— Как вы считаете, есть ли сегодня вероятность войны всемирного масштаба? И как вы оцениваете вероятность глобальной ядерной войны?

— Как нулевую — в отношении глобальной ядерной войны. Что касается войны цивилизаций, то я не считаю, что она возможна.

Да, можно инспирировать любые столкновения — местного масштаба и в масштабах государств: мы это видим. За этими трагедиями всегда стоят конкретные люди, государства и есть политический, экономический или другой интерес. Возможно, я преувеличиваю, но с исчезновением «коммунистической угрозы» кому-то надо было для той же самой России создать угрозу столкновения с исламом. Я категорический противник этого — я за сосуществование.

— Бытует мнение, что США движутся к своему упадку. Что в экономическом, в военном плане эта страна утратит свое могущество. Вы согласны с этим?

— Я сказал о непредсказуемости того, что происходит сейчас с нами, но если говорить о моем личном мнении, то я глубоко уверен в том, что где-то до 2040-45 года США останется самой сильной державой в военном отношении, но уступит лидерство Китаю в экономическом отношении. Это меня убеждает в одном: что противоборство двух систем продолжится.

США жили, живут и, я думаю, еще долго будут жить за счет чужих мозгов. В силу привлекательности чисто материальной. Поэтому я не вижу будущее США как трагичное. Штаты все равно, как я уже сказал, в военном отношении будут оставаться ведущей державой мира. Вот из этого надо исходить. «Сила выше права» — бытует такое выражение. Это то, на что опирается Америка. Плюс американцы всегда придерживаются мысли о своей исключительности, о своем мессианском предназначении. Правда, сейчас все больше и больше здравомыслящих людей в США считают, что от мессианства нужно отказаться, что лучше дружить, чем управлять. Поэтому определить, что из себя будет представлять эта страна к середине века, я просто не в состоянии…

— Правда ли, что существует мировое правительство, в которое входят самые влиятельные и богатые люди мира? И которое, на самом деле, и правит государствами, а не их президенты?

— Я лично не верю в существование «мирового правительства». Если бы это было так, то в сегодняшнем мире было бы больше порядка и предсказуемости. Транснациональные корпорации, транснациональный капитал — это далеко не «мировое правительство». Пока что никто не может эффективно управлять процессом глобализации международных отношений либо противодействовать их регионализации. А теория «управляемого хаоса» по эффективности весьма относительна. Альберт Эйнштейн над нею долго бы смеялся.

Анжелина Дерябина

Источник: Новая Сибирь

Оценить статью

(Голосов: 1, Рейтинг: 5)

(1 голос)

Поделиться статьей