Обама не любит воевать

- Федор Александрович, ощущение, что мир раскалывается надвое: одни страны уверены, что Сирию нужно забросать бомбами, другие - жестко против. Не стоим ли мы на пороге третьей мировой войны?

- Ни в коем случае. И, на мой взгляд, мир не раскалывается пополам. В этом серьезное отличие от событий 10-летней давности, когда американцы готовились к вторжению в Ирак. Тогда мир, действительно, раскололся. Даже ближайшие союзники США Франция и Германия выступили решительно против. Тогда возник небывалый раскол, прежде всего, в западном мире.

Сейчас мы наблюдаем совершенно иное. Гораздо более интересное, хотя и странное. США выступили вперед и сказали, что режим Асада использовал отравляющие вещества против собственного народа, что зло должно быть наказано. Это политический стиль американцев. Если они решают вступать в войну, то всегда во имя самых благих и возвышенных целей. И удивительным образом этот гордый клич, я бы сказал, повис в воздухе. Мир не раскололся, как 10 лет назад. Те страны, которые входят в сферу влияния США и союзники по НАТО американцев вяло поддержали.

- Германия, Британия не поддержали.

- Они против участия в войне, но сказали, что надо что-то делать с режимом Асада, только без них. Готовность присоединиться к США высказала пока лишь Турция, которая и так уже по уши в сирийском конфликте. Израиль в совершенно специфической ситуации. Кстати, он-то воевать не будет. Если только его сам Асад не спровоцирует. Ну и Франция выступила «за» по своим сугубо внутренним причинам. У президента Франсуа Оланда все так не клеится и валится из рук, что ему нужна хоть какая-то вдохновляющая победа. Но в целом зависла пауза. После того, как Обама объявил, что начнет бомбежки Сирии вне зависимости от решения Совбеза ООН, все развели руками: «Что с ним сделаешь!». Еще на ранних стадиях конфликта Сергей Лавров сказал фразу, которая до сих пор актуальна: «Если кто-то захочет вторгнуться в Сирию, мы не сможем это остановить. Но мы не позволим это сделать на законных основаниях». Легитимировать бомбежку через Совбез ООН, как это было в Ливии, Россия не позволит. И не позволяет.

Америка оказалась в странном положении. Ей не особенно противодействуют, и ей не очень-то хотят помогать. Она в вакууме. История последних десяти лет заставила усомниться в американской способности решать поставленные задачи.

Когда Буш затевал вторжение в Ирак, внутренняя уверенность США в том, что Саддам Хусейн должен быть свергнут, воздействовала и на их союзников. Сейчас, когда выступает Обама, у него на лице написано: он точно знает, что не надо начинать войну, поскольку это ничего не даст.

- Тогда зачем он это делает?

- Обама заложник собственных высказываний. Два года назад он сказал: «Асад должен уйти». Хотя его никто за язык не тянул. Год назад он сказал, что применение химического оружия – это красная линия, после которой США начнут действовать. Теперь все на него смотрят и думают: «Ты тогда просто так языком махал?». Для лидера страны, которая себя позиционирует как мировая доминанта, издержки от неправильной войны ниже, чем от ощущения, что она не отвечает за свои слова.

- А ведь Обама лауреат Нобелевской премии мира.

- И в каком-то смысле справедливо ее получил. Потому что, в отличие от своих предшественников Обама не любит применять силу. И потому странно, как он вообще стал президентом Америки, где очень ценится эта способность. Обама искренне клеймил Буша за бессмысленную воинственность, не приводящую ни к чему, кроме проблем. Но потом оказалось, что на позиции президента США быть миротворцем невозможно. Обама вынужден идти на войну, которую сам считает ненужной, точно знает, что она ничего не даст. Но отказаться от нее, значит, продемонстрировать себя не только как нерешительного и слабого лидера. Все в Америке, включая его однопартийцев, просто разведут руками и скажут: «Это вообще позорище!».

- И опыт Ливии ничему не научил?

- Если смотреть на результат для самой Ливии (равно как и для Ирака), то похвастаться и впраду нечем. Но с точки зрения лидерского потенциала США ливийский пример был очень удачным. Как мы помним, Россия тогда не стала блокировать операцию в Ливии. Она была законна. Основную войну против Каддафи вели Британия и Франция. А Обама тогда ввел в оборот новое понятие «лидерство из-за кулис». Выяснилось, что у европейских союзников даже нет достаточного количества вооружений, чтобы вести такую маленькую войну, НАТО очень сильно деградировало. И если не брать того, что происходит в Ливии сейчас, (а кого это уже на Западе интересует?) сама операция была, с точки зрения воевавших стран, удачной. Тирана уничтожили. Демократию восстановили. Народ Бенгази от геноцида спасли.

«Бумеранг долетит до всех»

- И Ближний Восток заполыхал…

- Ближний Восток полыхал и раньше. У американцев специфическая психология. Они, в отличие от нас, европейцев, мыслят конкретными и короткими отрезками. В России или в Европе, когда возникает какая-то проблема, начинают рассуждать, как ее сложно решить. Годами, десятилетиями, иногда веками рыдаем по поводу наших проблем – и ничего не делается.

У американцев другой подход: есть проблема – ее надо решить. Берут и решают. Но это имеет и оборотную сторону. Американцы плохо учатся на опыте собственных провалов. Допустим, Вьетнам. Они считают: да, плохо получилось. Ну, ладно. Перевернули страницу, идем дальше.

С Ближним Востоком этот подход не работает, потому что там слишком все переплетено. И, думаю, нет страны в этом регионе, которая обладала бы иммунитетом от того, что происходит в Сирии. До всех долетит этот бумеранг. Американские политики, они в основном не идиоты. Они видят, что получается очень плохо. Но четкого понимания, чего они хотят добиться на Ближнем Востоке, у них нет.

- Получается, они только сегодняшним днем мыслят?

- Я практически уверен, что в сирийском случае никакого плана на следующий день нет. В Америке достаточно высококлассных специалистов, которые хорошо понимают, что падение режима Асада, вероятнее всего, приведет к власти силы, которые будут много хуже, чем он. В том числе и для интересов США. И, тем более, для Израиля – главного их союзника. Но научное знание – это одно. А вот практическая необходимость поддерживать собственный престиж как на международной арене, это другое. И второе перевешивает.

- Вы чему верите больше: что у Асада не выдержали нервы и он применил химоружение или, что это провокация боевиков, которых поддерживают арабские шейхи и сами США?

- Исключить полностью, что сирийское руководство либо на верхнем, либо на более низком уровне по каким-то причинам это сделало, невозможно. Никто не спорит с тем, что Асад и его соратники - малоприятный политический режим. С другой стороны, сам антураж заставляется задуматься, кому это выгодно. А выгодно это, безусловно, оппозиции. Война тянется давно. Успеха они добиться не могут. И постепенно чаша склонялась в сторону Асада. И до такой степени это всем надоело, что даже в арабском мире стали тихо звучать голоса: может, зря мы такую ставку сделали? Доказать что-либо невозможно, инспекторы ООН даже не имеют такой задачи. Но поражает, как моментально делается вывод. Если российская сторона говорит: «Давайте попытаемся выяснить», то для американцев с самого начала все ясно, будто только того и ждали от Асада. И это при полном отсутствии материальных свидетельств. Если бы не было 10 лет назад Ирака, госсекретаря США Колина Пауэлла, который, выступая в Совбезе ООН, показывал пробирки с белым порошком и карты, на которых якобы обозначены места хранения ядерного оружия Саддама Хусейна, что оказалось полной неправдой, то тому, что говорится сейчас, еще можно было бы поверить.

«Доказательства химатаки никому не нужны»

- А если докажут, что это все же Асад произвел химатаку. Тогда бы Россия согласиться на бомбежку Сирии?

- Тогда России будет очень трудно защищать Асада. Думаю, тогда России пришлось бы дистанцироваться. А вот если появятся неопровержимые доказательства, что это повстанцы применили химическое оружие? Тогда такие доказательства американцы всеми силами постарались бы задвинуть в угол. Потому что в таком случае вообще непонятно, что делать. Получается, что предшествующие два с половиной года вся линия США и арабского мира просто была ошибочной. Я думаю, что никаких доказательств не будет. И война пойдет своим чередом.

- Велика ли вероятность, что Асад повторит судьбу Каддафи?

- Перед каждой такого рода войной, начиная с Югославии, очень многие говорили: «Сербы еще покажут американцам! Иракцы еще покажут». Нет, против настолько превосходящей военной мощи США никто ничего показать не может. Другое дело, что есть разные сценарии. Если вспомнить 99-й год в Югославии, там НАТО попало в крайне неприятную ситуацию. Когда два с лишним месяца шли авианалеты, а ситуация не менялась, Милошевич не сдавался. Общественное мнение в мире становилось все более негативным. И в апреле 99-го возникла реальная угроза, что придется начинаться наземную операцию. От самой мысли, что такое возможно в Европе в конце ХХ века, у всех волосы дыбом вставали. И тогда Борис Ельцин отправил Черномырдина к Милошевичу с известием, что мы его поддерживать больше не будем. И оказал тем большую услугу американцам, потому что Милошевич после этого капитулировал и от Косова отказался.

- Но после Ливии мы больше не хотим «оказывать услуги» американцам.

- Очень сомневаюсь, что Россия будет заинтересована помогать США выпутаться из истории с Сирией.

- Но у нас есть реальные рычаги влияния на эту ситуацию и какую выгоду мы могли бы извлечь тут для себя?

- Насчет выгод во всей этой каше я бы вообще не говорил. Это цинично, учитывая, что там гибнут тысячи невинных людей. Там вообще ни о каких выгодах ни для кого говорить не приходится. Выгода – это минимизировать риски для себя. Если удастся обойтись без крупных проблем, уже хорошо. Рычаги влияния у России весьма ограничены. С того момента, как обсуждение выходит за стены Совбеза ООН, где у нас право вето, остановить желающих повоевать можно либо военной силой, что исключено, Россия не настолько заинтересована в Ближнем Востоке, либо остается только дистанцироваться. Вопреки тому, что думают на Западе, Россия не борется за влияние на Ближнем Востоке. Да, хорошо бы вернуть позиции, но надо смотреть на вещи реально. Россия – не СССР. И больше никогда им не будет. Единственное преимущество этого положения: ты можешь не участвовать во всех происходящих мясорубках. А страна, которая претендует на глобальное влияние, как Америка, не может отстраниться. Россия – одна из крупнейших и влиятельных стран мира, но она в отличие от Америки избавилась от необходимости быть везде.

«Создать атмосферу неприятия»

- Вы сказали, что Обама вынужден оправдывать свои громкие заявления. Но ведь и Путин делает громкие заявления...

- Путин, в отличие от Обамы, никогда не делал заявления, которые обязывали бы к действию. Одно дело – сделать жесткое, осуждающее заявление. И совсем другое - сказать, что если вы примените химическое оружие, то мы дадим ответ, за такое заявление надо отвечать. Подобного российские руководители не говорят. И правильно делают. Пример Обамы показывает, что если язык не контролировать, можно себя загнать в ловушку. Я думаю, для России правильно – не отмалчиваться, высказывать свою позицию, что Путин и делает. И пытаться сплотить внушительную группу стран, которые бы отмежевались от политики США. Не противодействовать американцам напрямую, а создать атмосферу неприятия. Плетью обуха не перешибешь. Американская военная и политическая мощь по-прежнему очень велика.

- Есть мнение, что России выгодна нестабильность в Сирии, хотя бы потому, что цены на нефть растут.

- Такая точка зрения крайне примитивна. Проблемы нашей экономики потоками нефтедолларов не решаются, а усугубляются. И от однократного вливания дополнительных сумм эффективнее наша экономика не станет. Скорее, заткнется пара дыр, которые тут же возникнут вновь.

А во-вторых, та нестабильность, которая усугубляется на Ближнем Востоке, несет такие риски для всех, в том числе для нас, что через какое-то время никаких денег не хватит, чтобы с ними бороться.

- Еще есть версия, что монархи Персидского залива хотят свалить Асада, чтобы протянуть газопровод через Сирию и Турцию в Европу, вытеснив оттуда российский газ.

- Это напоминает мне блистательные идеи некоторых американских предпринимателей в начале 90-х – протянуть газопровод из Туркменстана через Афганистан к Индийскому океану. Тогда верили, что талибы установят стабильность и можно будет прокладывать трубы. Ничего не вышло.

Об иранской выгоде и турецкой империи

- Можно ли расценивать намерение США бомбить Сирию, как преддверие нанесения удара по Ирану?

- Мне кажется, так далеко американские политики не думают. Хотя отделить Сирию от Ирана практически невозможно. Они тесно связаны. Но понять, как удары по Сирии скажутся на Иране трудно. С одной стороны, свержение Асада вроде как ослабляет Иран. С другой, если на место Асада придет абсолютный хаос борьбы всех против всех, активизация по всему региону радикальных шиитов, не исключено, что Ирану это окажется даже и выгодно. Американцы уже один раз наступили на грабли огромного размера, когда свергнув Саддама Хусейна вдруг с удивлением обнаружили, что больше всех от этого выиграл Иран. Потому что Ирак сейчас – это государство, во многом контролируемое из Тегерана. Америка потратила кучу денег, тысячи жизней собственных военных ради того, чтобы ликвидировать заклятого врага Ирана, потому что Саддама в Иране ненавидели даже больше, чем Америку.

- Воевать против Сирии вместе с США намерена Турция. Некоторые считают, что Турция в случае победы сможет претендовать на восстановление себя в статусе империи.

- Стать империей она не может. Более того, Турция фатально просчиталась. До 2011-го года Асад был лучшим другом турецкого премьера Тайипа Эрдогана. Это были теснейшие отношения, которые всем в пример приводили. Но Эрдоган, видимо, по не очень глубокому совету своих аналитиков решил, что Асад обречен и полностью уничтожил отношения с Дамском. А что делать дальше - неясно. Распад Сирии обостряет курдскую проблему. Потому что возникает некий курдский анклав, который может начать претендовать на квазигосударственные функции. А, учитывая, что внутри Турции отношения с курдами сложные (курды – крупнейший в мире народ без государства, что странно и несправедливо, ведь это почти 30 миллионов людей), то ситуация может еще больше запутаться. Турции бы выбраться из этой коллизии с минимальными потерями.

- Ощущение, что в сирийском конфликте победителей не будет.

- Проблемы в Сирии изначально имеют внутренний характер. Там последние десятилетия религиозные и этнические меньшинства были в привилегированном положении по сравнению с большинством. И, естественно, рано или поздно большинство говорит «стоп». Взрыв был предопределен. Но на эту рану еще и налетели хищники.

В Сирии, на мой взгляд, ситуация loose-loose: это когда проигрывают все. Хотя некоторые делают вид, что что-то выигрывают.

- Могут ли революции впоследствии перекинуться на наш Кавказ?

- Напрямую нет, это довольно далеко. Но опасения справедливы: чем больше нестабильности и выше роль радикальных исламистов на ближнем Востоке, тем вероятнее, что они направят свой интерес в сторону мусульманских регионов России — Дагестана или Татарстана, например. Но сначала, возможно, в каспийские государства. Азербайджан, например. Поэтому Россия и говорит, что не надо подливать масла в эти огни.

- Что ждет ближайших соседей Сирии?

- А вот это очень большой вопрос. Ливан - крайне хрупкое образование. Его толкнешь – все посыплется. Ирак на глазах деградирует. Сирийский импульс моментально подожжет и иракскую проблему. Иордания очень опасается, что может последовать за фрагментацией Сирии. Даже монархи Персидского залива, если приватно поговорить с весомыми представителями оттуда, боятся, что люди, которые воюют против Асада в Сирии, рано или поздно придут к ним. Когда нет перегородок, остановить пожар очень трудно.

- Почему США с таким упорством подрывают христианские ценности, поддерживая откровенных головорезов — исламских радикалов: то косовских албанцев, то теперь сирийских повстанцев...

- Думаю, в своей нынешней политике США не особенно этот фактор учитывают. Конечно, в случае с Косово, такой мотив присутствовал. Американцы, у которых очень сложно складываются отношения с мусульманским миром вообще, и которые являются главным союзником Израиля, служащим красной тряпкой для всего почти мусульманского сообщества, рассчитывали поддержкой косоваров укрепить свои позиции в арабском мире. В случае с Ираком, Египтом, Сирией, фактор «эти единоверцы, а эти нет», не играет особой роли. Обама не смотрит через эту призму. А, кстати, у Буша это присутствовало. Помните знаменитое высказывание Буша про «крестовый поход против терроризма»? Буш был и есть истово верующий христианин. Но к чему это привело - к тому, что в Ираке благодаря блистательной американской политике христиан почти не осталось.

«Это не вражда, а отчуждение»

- Как будут развиваться отношения России и США, которые еще совсем недавно объявляли перезагрузку.

- Очень многие по инерции сразу приклеивают этикетку «холодная война». Ее уже никогда не будет. Холодная война – это не просто плохие отношения. Это тип организации международной системы, когда были две равновеликие страны боролись за мировое господство. И уравновешивали друг друга. Россия - не СССР. У России и США сейчас ассиметричная позиция.

Америка по-прежнему себя видит мировым гегемоном. Россия – нет. Она все больше сосредотачивается на круге своих интересов, который постепенно выкристаллизовывается. У СССР сферы интересов не было, это был весь мир. А для России главное, чтобы не ухудшалась международная среда, в которой нам приходится действовать. Если во вне все будет хаотично, то и внутрь перельется.

Мембрана очень тонкая. И то, что сейчас происходит между Россией и США – это не вражда, а отчуждение и непонимание. В Америке, несмотря на все попытки объяснить нашу позицию по Сирии, так ее и не понимают. Они считают, что Россия так действует, чтобы им нагадить, что мы все еще не можем простить свой проигрыш в «холодной войне». Так же и у нас постепенно перестают понимать, чего хочет Америка. При Буше это было хотя бы очевидно, пусть это никого и не радовало. Мне кажется, правильно не противодействовать Америке, а постараться ее обойти. Сделать так, чтобы нас это коснулось поменьше. Соединенные Штаты сами, без чьей-либо помощи, допускают ошибки, которые их ослабляют.

Думаю, что после войны в Сирии отношения России и США не то, чтобы ухудшатся, а затухнут. И следующие три года правления Обама нам будет неясно, о чем с ним можно говорить. Так же, как и в Америк – Путин демонизирован до предела. Получается, что будем двигаться на параллельных курсах. Двусторонних отношений с попыткой сформулировать новую повестку дня, в ближайшие годы, на мой взгляд, вообще не будет, хотя хватает вопросов, которые нам следовало бы решать вместе. А будет позиционное топтание в надежде как-нибудь увернуться от тех комьев грязи, которые от него летят.

Евгения РУЧКИНА

Источник: Комсомольская правда