Мы все тогда сделали выбор

Ровно 20 лет назад — 17 августа 1998 года — российское правительство и ЦБ объявили технический дефолт и переход к плавающему курсу рубля. За этим последовали девальвация, очереди в обменники и крах банковской системы, которую пришлось восстанавливать почти с нуля. Но уже в 1999 году экономика взяла курс на уверенный рост, который демонстрировала больше десяти лет. О том, как мировой кризис подтолкнул дефолт в России, какие действия предпринимало правительство вместе с ЦБ, чтобы выйти из него, и о перспективах российской экономики в интервью ТАСС рассказал член Наблюдательного совета Банка ВТБ, заведующий кафедрой финансов и кредита экономического факультета МГУ им. Ломоносова и бывший председатель Центрального банка России Сергей Дубинин.

Ровно 20 лет назад — 17 августа 1998 года — российское правительство и ЦБ объявили технический дефолт и переход к плавающему курсу рубля. За этим последовали девальвация, очереди в обменники и крах банковской системы, которую пришлось восстанавливать почти с нуля. Но уже в 1999 году экономика взяла курс на уверенный рост, который демонстрировала больше десяти лет.

О том, как мировой кризис подтолкнул дефолт в России, какие действия предпринимало правительство вместе с ЦБ, чтобы выйти из него, и о перспективах российской экономики в интервью ТАСС рассказал член Наблюдательного совета Банка ВТБ, заведующий кафедрой финансов и кредита экономического факультета МГУ им. Ломоносова и бывший председатель Центрального банка России Сергей Дубинин.

— Дефолт 1998 года — были ли шансы его избежать?

— Дефолт 98-го — это не какой-то отдельный кризис. Это часть того трансформационного процесса, который начался еще в 91-м. Кстати, с дефолта СССР по внешнему долгу. И на протяжении всех 90-х мы проходили через эту трансформацию — политическую и экономическую. Тогда возникло совершенно новое государство на других основах. Произошла полноценная социальная революция, с моей точки зрения, как в 17-м году прошлого века. Полная смена режима. Так что в той переломной ситуации кризис 98-го, конечно, стал очень тяжелым ударом.

Избежать его можно было, только если бы у нас удалось нормально наладить сбор налогов. А это, к сожалению, и сейчас, через 20 лет, не является очевидным достижением государственной власти.

— Почему сбор налогов оказался проблемой?

— Тогда это было проблемой, потому что ни предприятия, ни предприниматели, ни рядовые граждане не считали нужным платить налоги. Это заявлялось громко и откровенно. Например, об этом прямо говорили директора заводов из военно-промышленного комплекса. Я тогда работал в Минфине, и мне открыто заявляли, мол, "зачем я буду платить вам? У вас все равно все украдут. Я лучше оставлю деньги на предприятии. А вам напишу, что у меня нет никакой прибыли. И вообще потребую помощи из бюджета". И это происходило постоянно. Всем нужна была помощь из бюджета, но никто не хотел в него регулярно платить налоги. Люди, которые играли в МММ, кстати, тоже всеми силами уклонялись.

Налоговая система вообще работала плохо — никто не подавал декларации. Хорошо здесь срабатывало только косвенное налогообложение — тот же самый НДС и таможня, то есть практически косвенный налог на экспорт-импорт. Таможню, кстати, очень долго пришлось "чистить". Чтобы она занималась сбором средств не себе в карман, а в бюджет.

— И к чему привела такая ситуация со сбором налогов?

— Расскажу, чтобы было наглядно. В 97-м государственные расходы по государственному консолидированному бюджету составляли 860 млрд рублей (деноминированных, то есть с отброшенными нолями). Из них 186 млрд был дефицит. Примерно такой же ситуация была и в 96-м и 98-м годах. В 98-м Госдума на протяжении месяцев не утверждала федеральный бюджет.

— Почему не утверждала?

— Потому что Госдума тогда занималась более насущной, с ее точки зрения, проблемой. Она готовила импичмент президенту. Почему-то считается, что в 96-м году выборы прошли, и президент утвердил свою власть. На самом деле реванш попытались взять немедленно. Поэтому все предложения, которые исходили от правительства, тут же отвергались. Особенно в 97–98-м годах. Программу стабилизации, которую вносило правительство, вынесли "со свистом" — не стали даже рассматривать толком.

— А какие меры предлагала эта программа стабилизации?

— Там были жесткие меры как раз по усилению налогообложения. По идее, они как раз должны были понравиться левым. Ведь программа предлагала не равномерный налог на доходы, а увеличивающийся по мере их роста.

Возможно, программа бы и не сработала. Но там были хорошие меры. Например, предлагалось перекрывать доступ к экспортным трубопроводам нефтяным компаниям, которые имели задолженность по налогам. Я уверен, что это могло бы сработать. Но как закон эту меру провести не удалось. В конце концов, в измененном, несколько смягченном виде ее подписал Немцов как вице-премьер, отвечающий за энергетику, только в июне 98 года.

Борис Федоров (директор Государственной налоговой службы РФ, сейчас ФНС, в 1998 году — прим. ТАСС) позже рассказывал, как в ведомство вызывали на ковер таких неплательщиков — крупные компании, прежде всего, банки и промышленников. Они смотрели в пол, говорили, мол, "да-да, конечно, когда-нибудь заплатим", и на этом все и заканчивалось. Не было инструментов влияния.

— А уголовные дела за неуплату налогов не заводили?

— Для этого не было ни законодательства, ни, видимо, политической воли. Ситуация была критическая. Налоговая задолженность была около 3–3,5% от ВВП.

Еще один наглядный пример. Недавно прошла дата — 20 лет после похорон царской семьи (захоронение состоялось 17 июля 1998 года — прим. ТАСС). Так вот, в 98-м, буквально накануне, мне звонил Борис Немцов и объяснял, что по словам Задорнова (Михаил Михайлович, министр финансов в 1997–1999 годах — прим. ТАСС), на счете правительства нет ни рубля. И нечем оплатить кортеж и оркестр. Нет ничего. Мол, проавансируйте. Платеж мы этот провели в расчете, что скоро должны были прийти налоги. Хотя это было некоторым отступлением от правил, которые были утверждены, кстати, в 1994 году. О том, что ЦБ нельзя давать кредиты для покрытия дефицита бюджета. Потому что именно такие кредиты и приводили к инфляции.

— И сумели потом покрыть этот "аванс"?

— В общем да, покрыли. В бюджет же поступали не только налоги, но и средства от ГКО. Да и суммы, которые авансировали, были не такие уж и большие. Но сама ситуация с регулярно пустым бюджетом была привычной как минимум с декабря 97-го по дефолт в 98-м.

— Система ГКО в итоге превратилась в классическую финансовую пирамиду. ЦБ даже был вынужден арестовывать счета Минфина, когда тот не мог погасить предыдущие выпуски ГКО. Как работал этот механизм?

— Идея ГКО была рождена банкирами, причем государственными. Это была достаточно тонкая механика. Наши росзагранбанки, которые еще с советского времени работали за рубежом, предложили такую специфичную финансовую схему. То есть наши банки могли взять относительно недорогие кредиты в конвертируемой валюте. В России эти деньги можно было предоставить в виде кредита любому отечественному банку. Он уже покупает ГКО, перед этим конвертируя деньги в рубли.

Но иностранный банк в таком случае хочет получить опцион на обратную конверсию, то есть чтобы долг ему вернули в валюте по курсу, который он заранее знает. Но тогда использовали валютный коридор для стабилизации курса, чтобы он работал в качестве номинального якоря. Так что в таком случае должен быть указан этот курс или какие-то его границы. И таким образом делили прибыль, достаточно высокую, между иностранным кредитором и российским банковским институтом. А это значило, что надо было как-то гарантировать соблюдение этого коридора. То есть одновременно и валютный курс, и выплаты процентов по ГКО. Эта механика работала.

С помощью ГКО удалось покрыть какие-то первоочередные нужды бюджета. К сожалению, это одновременно привело к тому, что наши власти перестали себя ограничивать и пытались все что угодно профинансировать быстрее-быстрее с помощью таких займов в ГКО. Но это была довольно устойчивая конструкция. До Азиатского кризиса, когда иностранцы стали сбрасывать ГКО и уходить из российских ценных бумаг. Правда, тогда они уходили и из бразильских бумаг, и из индонезийских — с любых развивающихся рынков.

— К чему привел "сброс" ГКО?

— В ноябре (1997 года) мы столкнулись, с одной стороны, с распродажей ГКО, а с другой — что на вырученные рубли немедленно старались купить валюту. В этой ситуации буквально за пять торговых дней из золотовалютных резервов вылетало по $5–6 млрд. Напомню, все резервы тогда были порядка $18 млрд. Для сравнения сегодня — почти 500 млрд ($458 млрд на 3 августа 2018 года — прим. ТАСС).

— И как было решено выходить из этой ситуации?

— Стало понятно, что нельзя было продолжать поддерживать курс. Выходов было два. Во-первых, либо расширять валютный коридор и, по сути, девальвировать рубль. Но тогда под удар попали бы все банки, которые уже выписали опционы. И в целом в таком случае можно было бы поставить крест на российской банковской системе.

Либо все-таки попытаться переломить ситуацию и позволить вырасти процентным ставкам по ГКО. Это бы оставило деньги в российской экономике и сделало невыгодной покупку валюты. А также дало время собрать все доходы и постараться их распределить. Последовали совещания и очень подробный анализ в правительстве — с участием ЦБ. Безусловно, это был риск и непростое решение.

Мы все тогда сделали выбор. Но переломить ситуацию не удалось.

— Что помешало?

— Как я уже сказал, не удалось собрать налоги. И в этот момент было потеряно время на смене правительства — месяц ушел, чтобы утвердить Кириенко (Сергей Владиленович, утвержден на пост председателя правительства РФ 24 апреля 1998 года — прим. ТАСС).

В результате получилось, что ГКО были перенакоплены. И они, как вы справедливо сказали, превратились в пирамиду. Потому что доход от них, который получал бюджет, шел просто на уплату процентов и на погашение долга. Это, к сожалению, стало тем самым "моментом Мински", когда устойчивая финансовая система превращается в хрупкую. В развивающихся экономиках это происходит регулярно.

— А что произошло с оставшейся задолженностью?

— Я не возьмусь оценивать. Дело в том, что накопленный долг в целом был не так уж и велик. Внутренний не превышал, по-моему, 20% ВВП. Около трети от этого долга принадлежало иностранцам. Еще где-то около 7% от ВВП был внешний долг Российской Федерации. А кроме того, 15% ВВП — внешний долг, унаследованный от СССР.

Реальной потерей стало обрушение банковской системы. Мы тогда в ЦБ приняли решение — уже некогда было консультироваться, надо было принимать решения срочно, — долги передать на Сбербанк. Активов в рухнувших банках уже не было — они один за другим закрывались. А долги были. И задолженность эту перед вкладчиками выполнил Сбербанк, а ЦБ это профинансировал.

Поэтому эта денежная накачка привела к скачку инфляции. Что тоже стало ударом для экономики, потому что произошло обесценение рубля.

Мы тогда решили перейти к плавающему курсу рубля, надеясь его удержать. Это не удалось. И произошла еще к тому же и глубокая девальвация.

Вот этот комплексный кризис собственно и является кризисом 98-го года.

— Какие действия последовали дальше?

— На развалинах нашего бюджета следующее правительство, возглавляемое Примаковым (Евгений Максимович) и Маслюковым (Юрий Дмитриевич) вместе с работавшим уже в ЦБ Виктором Владимировичем Геращенко (председатель ЦБ РФ в 1992–1994 годах и 1998–2002 годах — прим. ТАСС) провело через Госдуму практически тот самый сбалансированный бюджет, который депутаты отвергали на протяжении предыдущих двух-трех лет.

К тому же хватило ума оставить на месте министра финансов Задорнова, который вместе с советником Примакова Александром Дынкиным, насколько я опять же знаю, убедили того, что тогда был нужен реальный бюджет. Что бессмысленно принимать на себя какие-то социальные обязательства, которые потом точно так же не из чего будет покрывать, как было не из чего покрывать правительству Кириенко (действовало с 24 апреля 1998 по 23 августа 1998 — прим. ТАСС). Произошло оздоровление всей ситуации. Но да, оно стоило дорого.

— А можете оценить действия вашего предшественника и приемника — Виктора Владимировича Геращенко — на посту председателя ЦБ в сентябре 1998 года и после?

— Сразу хочу сразу сказать, что я его глубоко уважаю.

Но взаимозачет, который провели еще в начале 90-х путем кредитования по кругу всех задолженностей всех предприятий, и привел к гиперинфляции в 92–93-м годах. Не знаю, был ли он сторонником этой темы или просто не выдержал давления. Но официальная статистика такова, что в 92-м инфляция составила 2600%, в 93-м — 960%. Нам удалось ее к 97 году снизить только до 11%.

С другой стороны, Виктор Владимирович провел очень разумную меру, когда страна ушла от советского рубля. Понимаете, в 90-е годы у нас была единая рублевая зона со всеми возникшими после распада СССР независимыми странами. И они активно использовали рубль в качестве платежного средства во внутреннем денежном обороте. То есть кредиты давать своим предприятиям центральные банки стран СНГ могли без всяких ограничений. Договориться даже с Белоруссией и Украиной, чтобы они перестали это делать, было невозможно.

Я тогда работал в Минфине и помню, как тогдашний председатель Центрального банка Украины мне в лицо смеялся и говорил, мол, "вы — идиоты, можете свое зажимать, как хотите, а я своим (предприятиям — прим. ТАСС) даю любые деньги. Они все покупают в России, у них всегда есть чем заплатить".

Эта "загрузка" советских рублей, собственно, была вторым источником высокой инфляции в 90-е.

А третьим источником стало покрытие дефицита бюджета за счет кредитов ЦБ. Эту практику прекратили только в 94-м году, как я уже говорил. И вот когда ее перекрыли, тогда и удалось остановить инфляцию. Это было очень непростое решение. Но позже я эту политику продолжил в ЦБ.

— А в 1997–1998 годах какие еще причины повлияли на кризис? Сделали его тяжелее?

— Еще одним фактором кризиса, ударившего в 97–98-м году, стало падение цены на нефть.

На момент собственно кризиса нефть стоила $9,5 за баррель. Понятно, что это не $100, которые возникли через пять-семь лет. И бюджетные доходы от экспорта нефти и газа, а цена газа привязана к цене нефти, резко сократились. Это стало последней каплей, добившей наш бюджет.

В дальнейшем, после самого кризиса, я считаю, ЦБ очень разумно действовал. Во-первых, они пригласили PricewaterhouseCoppers, чтобы провести полный аудит. Он позволил доказать, что никакие деньги МВФ никуда не исчезали. И вся клевета (дело о кредите МВФ — прим. ТАСС) была опровергнута. За это отдельное спасибо.

Я, правда, от осведомленных людей знаю, что тогда предлагались и другие меры. Например, арестовать весь состав правительства Кириенко и основное руководство ЦБ, меня в том числе, и провести показательный процесс. Поступали такие предложения Примакову — просили его только визу под этой инициативой поставить. Но Евгений Владимирович не стал ничего визировать, ответил логично, мол, "если по закону вы можете это делать, то у вас есть все полномочия".

Опять же, Евгений Максимович был человеком порядочным и не хотел выдумывать преступление, которого не было. В конце концов, такой показательный процесс "утопил" бы наши международные отношения. Это же перед лицом МВФ и других наших кредиторов, того же Парижского клуба, надо было заявить, что власти проводят чисто политический процесс. И такой разворот к неосталинизму — моя точка зрения — вряд ли международное сообщество восприняло бы нормально.

— Как сказалась поддержка международных организаций в кризис? Помогла ли она?

— Взаимоотношения России с МВФ — это очень многослойный вопрос. Безусловно на протяжении всех 90-х годов стране нужна была помощь. А МВФ предоставлял самые дешевые кредиты. К тому же сам факт согласования программ с МВФ позволил получить отсрочку по выплатам советских долгов. То есть работа Парижского клуба кредиторов была просто невозможна без одобрения МВФ. МВФ говорил, мол, "да, они (Россия — прим. ТАСС) делают все правильно, у них идет нормальная рыночная реформа, значит, можно подождать выплат по долгам". После 2001 года и советский долг, и задолженность перед МВФ удалось погасить за счет роста нефтяных цен.

Я считаю, что МВФ в реформах 90-х подсказывал достаточно правильные вещи. В частности, использование курса рубля к доллару в качестве номинального якоря позволило стабилизировать денежное обращение и собственно снизить инфляцию. Но предотвратить Азиатский кризис в МВФ, конечно, не могли. И в этот момент как раз и возникла напряженность в отношениях с фондом.

— Из-за чего возникла эта напряженность?

— Было несколько факторов. Во-первых, та самая беда со сбором налогов. МВФ несколько раз в 90-х откладывал проведение очередного транша из-за невыполнения ранее согласованной программы. А не выполнялась она как раз из-за плохих сборов налогов в бюджет. То есть фонд таким образом старался стимулировать правительство заниматься больше налогами. Но здесь, как я уже говорил, ситуацию переломить не удалось.

Во-вторых, ситуация непосредственно перед дефолтом. Удалось согласовать чрезвычайную программу. И она была на $22,7 млрд на три года. Первый транш был на $4,8 млрд. Один миллиард удалось убедить МВФ направить все-таки в бюджет. Потому что все остальное деньги они стремились отдать ЦБ на пополнение золотовалютных резервов.

А регулятор вместе с российским правительством понимали, что с дырой в бюджете надо что-то делать. Дефолт уже угрожал реально. И Чубайс (Анатолий Борисович, вице-премьер в 1997–1998 года — прим. ТАСС) как спецпредставитель президента поехал в Вашингтон. Ему удалось эту программу согласовать. После этого больше траншей МВФ уже не было, так как произошел дефолт.

Были разногласия с МВФ по тем же ГКО. Власти же пытались квотировать долю иностранного участия в ГКО. Но это отвергалось МВФ как принцип, мол, рынок есть рынок. И если иностранцы хотят на него зайти, нельзя их искусственно ограничивать. Конфликт этот сложился за год до кризиса и в каком-то смысле увеличил уязвимость системы.

Также МВФ не поддержал нашу попытку ввести отсрочку по долгам для наших банков, чтобы они могли не расплачиваться сразу по опционам. Это послужило одной из причин, почему фонд тогда заявил, что не будет больше кредитовать, пока эти меры не отменят.

Так что очевидно, что отношения были непростыми. Но само влияние МВФ на российскую экономику я считаю позитивным. И уж точно разногласия с организацией не были причиной российского дефолта.

А кредиты Всемирного банка — это кредиты на реструктуризацию российской экономики. Например, Кузнецкий угольный бассейн был полностью реструктуризирован как раз за счет кредита Всемирного банка. А без него мы могли сегодня иметь там не современное экспортно ориентированное производство, а бог знает что с бастующими шахтерами.

— В начале мая 1998 года вы заявили о грядущем небывалом финансовом кризисе. Вас услышали? Какими были дальнейшие действия ЦБ и правительства?

— Это заявление было попыткой протолкнуть через Госдуму решения, которые были совершенно необходимы. Но, к сожалению, у меня лично был сложный опыт общения с российскими парламентариями. Потому что люди просто неадекватно воспринимали окружающий мир. Начиная еще с Верховного совета — в 92–93-м годах, когда они бежали к трибуне и кричали, мол, "мы вас расстреливать будем". Естественно, сотрудничество как-то не складывалось. Такая же примерно атмосфера сложилась к апрелю 98-го и с Госдумой. Трудно было что-то объяснить. При личном общении с отдельными людьми, казалось, получалось добиться понимания, а вот с органом не было взаимопонимания.

Вместе с парламентариями в некотором неадекватном состоянии было и отечественное банковское сообщество. Банки не готовились к тому, чтобы пережить кризис. Они закрылись, а перед вкладчиками развели руками. Большинство из этих банков так и не возродилось. Вот почему государственные банки сейчас занимают лидирующие позиции? Потому что они пережили кризис. Да, при поддержке ЦБ, но и коммерческие банки могли воздержаться и не "кидать" вкладчиков. ЦБ даже пытался еще летом 98-го, до дефолта, оказать кризисную поддержку. Но они отказывались даже предоставлять нужные данные, требовали денег, но не объясняли, на что эти деньги пойдут.

Вот всю эту ситуацию я пытался привести в чувство. Но это не помогло, как известно. Авторитет других финансистов — более опытных — оказался сильнее.

— И чей авторитет пересилил заявления главы ЦБ?

— Я уже неоднократно рассказывал эту историю. Как, получив кредит МВФ, я и Чубайс уехали в отпуск на неделю, решили хоть как-то прийти в себя. Думали, что стабилизировали ситуацию. А в это время в The Financial Times вышла статья Сороса, где он написал без больших преувеличений, что же происходит в России. Я газету прочитал и полетел обратно в Москву. К моему возвращению информацию уже оценили и банкиры, и граждане. Когда мы ехали по Москве, люди уже стояли в обменники: "хвосты" были такие, как в советское время за колбасой. Все было понятно — авторитетное мнение сработало.

— 28 мая 1998 года ЦБ повысил ставку рефинансирования до 150%, что фактически заморозило финансовые рынки. На что была нацелена эта мера? И сработала ли она?

— Сработала. Но это была чрезвычайная мера. Например, в другой ситуации, менее катастрофической, в декабре 2014 года, как вы помните, ЦБ поднял ставку до 17%, и это сработало. В 98-м 17% никого бы не взволновали. Поэтому пришлось применить такой же механизм, но с большими цифрами — ударное повышение ставки, чтобы ограничить возможность получения денег и обмена их на валюту. Вы не можете получить деньги. Вам нечего конвертировать в валюту. Власти тогда как раз пытались ограничить выпуск ГКО. В результате, как я уже сказал, сработало, но в бюджете не осталось совсем ничего — нет налогов, ГКО не продаются. Шоковая терапия.

— И когда появились деньги?

— Все еще есть определенная сезонность в поступлении налогов. Я не могу сказать точно, в какой момент появились деньги.

Государство с трудом платило зарплату госслужащим, не покрывая даже инфляцию, не говоря уже о какой-то индексации. Одновременно на фоне произошли скачок цен, девальвация. Многие компании тогда вообще не платили зарплату. Людям предлагали оставаться на рабочих местах с обещанием, что им выплатят долги через какое-то время, если удастся наладить жизнь.

Удалось, к счастью, многим. В тот момент как раз заработали рыночные механизмы и институты, заложенные ранее, в 90-х. Но вопрос с налогами все равно остался крайне острым. Как говорил один американский президент (Бенджамин Франклин — прим. ТАСС), в жизни нет ничего неизбежного, кроме смерти и налогов. А в России на всех уровнях всеми силами пытались второго избежать.

Коренным образом ситуация изменилась только после дела ЮКОСа. Когда стало понятно, что налоги могут спросить, выборочно, но очень жестко.

— А что произошло с этими накопленными долгами по налогам? Их просто списали?

— Они, конечно, не вернулись. Но любой долг и так обесценивается инфляцией, потому он остается номинальным. И если в стране не то что 10%, а 25% инфляция, то она съедает долг достаточно быстро — он перестает быть бременем.

— 17 августа 1998 года. Расскажите о том дне.

— На самом деле все было раньше. В тот день было только объявление. А в субботу (15 августа 1998) прошло совещание у Кириенко, в котором участвовали представители Минфина — Задорнов, Вьюгин (Олег Вячеславович, замминистра финансов — прим. ТАСС), я, Алексашенко (Сергей Владимирович, первый зампредседателя ЦБ — прим. ТАСС) и Потемкин (Александр Иванович, зампредседателя ЦБ — прим. ТАСС) — из ЦБ; были еще приглашенные эксперты — Чубайс, Гайдар. Тогда как раз обсуждали, какие два есть пути. Первый — это покрыть долги по ГКО единовременно или в ближайшее время рублями, напечатанными ЦБ. То есть вернутся к ситуации финансирования дефицита бюджета за счет кредитов ЦБ. А это значит — возвращение в ситуацию до 94-го года с катастрофической инфляцией. Все бы замерло, и пришлось бы повторять весь десятилетний путь, который почти прошли. Либо второй путь — дефолт.

Пришли к тому, что придется объявлять дефолт и переходить к плавающему валютному курсу, попытаться стабилизировать ситуацию с банками за счет отсрочки выплаты долгов перед иностранцами.

В воскресенье все это готовили на бумаге и пытались согласовать с МВФ. Их миссия в России все понимала, но вот в Вашингтоне руководство фонда отвергло, как я уже говорил, все ограничения рынка, которые предусматривались.

А дальше пошел переговорный процесс с банкирами — и российскими, и иностранными. Но это уже, скорее, после объявления дефолта. Сначала это был конфронтационный разговор, но потом они поняли, что дефолт — свершившийся факт и им надо приспосабливаться. И, как вы знаете, никакого бойкота со стороны международной финансовой системы не было. После небольшой паузы, увидев стабилизацию, восстановили нормальную работу. А банковскую систему, кроме небольшого числа "выживших", пришлось строить заново, по сути.

— Вы дважды пытались уйти в отставку. И ушли в итоге на второй раз — только осенью 1998 года. Обвиняли ли вас в числе прочих в случившемся крахе?

— Когда со мной заговорили о неизбежности отставки, я ответил, что готов уйти, "но не считаю, что я один принимал решения. Не хочу быть единственным, кто уйдет в отставку. Но и не хочу увольнять своих сотрудников, расписавшись, что ЦБ все провалил". Буквально через день после такого разговора в отставку подал Кириенко. После этого я посчитал закономерным уйти.

— Но тем не менее вы ушли только в сентябре?

— Ну, это все тянулось какое-то время. Это же не сразу произошло.

— Рост экономики начался уже в 1999 году. Что позволило так быстро начать восстановление?

— Если говорить об экономическом росте как показателе роста ВВП, то полноценное восстановление, я считаю, произошло к 2003 году. Это стимулировалось повышением цены на нефть на мировом рынке. После этого было несколько лет очень серьезного роста — в реальном исчислении на 7%. Но, к сожалению, это видимо, тоже ослепляло всех и казалось, что теперь так будет всегда.

Но это продолжалось до осени 2007 года. Собственно, к новому кризису пришли уже вместе со всем миром. В каком-то смысле это было сигналом, что нормализация произошла. И в кризисе мы были вместе со всеми.

— В начале XXI века мы регулярно сталкиваемся с кризисами — 2008 года, 2014 года. Почему так часто? И не ждет ли мировую и, как следствие, российскую экономику ускорение кризисов?

— Это достаточно сложный вопрос. Дело в том, что в мире кризис 2007–2009 годов, прежде всего, был финансовым. Это катастрофа на рынке деривативов, связанных с ипотекой. Опять же наступил "момент Мински", когда рост объемов на этом рынке уже не соответствовал ни качеству того, что торговалось, ни спросу.

Очень долго мир выходил из этого. Кстати, к политическим последствиям можно отнести и выбор Дональда Трампа на пост президента США, и Brexit. Как пишет Мартин Вулф в The Financial Times, люди перестали верить, что сложившийся истеблишмент вообще понимает, что происходит. И это доверие до сих это не восстановлено.

В Америке полноценный экономический рост начался быстрее, чем в других странах. Европа не полностью выползла из кризиса. Это удалось Германии, в какой-то степени Франции, остальным очень непросто до сих пор. Россия на этом фоне тоже оказалась в длительной стагнации. То есть какой-то рост был сразу после 2008 года, но уже в 2013 году — до всех проблем, при $100 за баррель, до девальвации, до санкций, упали инвестиции.

И, собственно, Россия просто гораздо болезненней стагнацию переживает. Рецессия 2014 года связана как с падением цен на нефть и санкциями, так и с тем, что в мире не было спроса на нашу экспортную продукцию в таком объеме. Он только сейчас восстанавливается. То есть я считаю рецессию 2014–2016 годов в России более жесткой, чем в мире, но в целом — единым процессом.

— Недавно аналитики Bank of America заявили об угрозе повторения мирового кризиса 98-го года, который в числе прочего спровоцировал дефолт в России. Насколько вероятно повторение такого сценария сейчас? И конкретно дефолта в России?

— Стоит разделять эти два вопроса.

Во-первых, у нас нет существенного государственного долга, тем более краткосрочного, внутреннего. Дефолт нам не угрожает ни при каком виде. Весь российский государственный долг, включая внешний, ниже 20% ВВП. И он сбалансирован по валютам. Плавающий валютный курс — это очень хорошее средство, которое никаких обещаний выплачивать долги по фиксированному курсу не дает. Никто этого и не ждет. В этом плане банковская система относительно устойчивая.

Но что касается мирового экономического кризиса, то здесь я допускаю такую возможность. Вопрос, где именно будет замедление роста. Потому что в условиях дефляции и очень низких процентов по кредитам все свободные деньги были брошены на рынок акций. Отсюда, например, зашкаливающие цены акций высокотехнологических компаний. Сейчас происходит корректировка — буквально на наших глазах. Чем-то это напоминает не Азиатский кризис, а скорее кризис доткомов 2001 года. Тогда произошла похожая корректировка. Но она необязательно приводит к рецессии. Если остальные отрасли нормально работают, то частичная корректировка на фондовом рынке неприятна, но не смертельна.

Следующий вопрос, а что с развивающимися странами? В условиях роста процентных ставок, прежде всего, ФРС США, да, идет отток капитала оттуда. То есть видно замедление экономического роста в азиатских странах — прежде всего о них идет речь. Именно в странах азиатского региона сейчас сосредоточена мощная часть мировой экономики. Поскольку это экспортно ориентированное производство прежде всего — и Китай, и АСЕАН, то, конечно, неустойчивость на них сказывается. Но кризиса как такового не видно. В 2015 году Китай пережил падение своего внутреннего фондового рынка, но пережил. Так что, скорее, мы наблюдаем учащение финансовых кризисов без перехода в сильную стагнацию. Я, честно говоря, не думаю, что мировой системе угрожает кризис масштаба 2008–2009 годов. Она приспособилась к вызовам, с которыми сталкивается.

— Президент Владимир Путин призвал сделать Россию одной из пяти крупнейших экономик мира. Насколько это реально? И что для этого нужно сделать?

— Если взять оценку по паритету покупательной способности, то можно считать, что Россия в шестерке. Если по текущему курсу, то где-то на 10–11-м месте. Дело не только в масштабе экономики, но и в том, как она живет. Степень ее развитости зависит от того, будет ли достаточный объем инвестиций, причем не только в традиционную добывающую промышленность.

Российская экономика нуждается в качественном увеличении производительности труда. Это беда очень старая в нашей стране — не знаю даже, сколько десятилетий, если не столетий. Если Россия не выйдет на уровень производительности труда хотя бы среднеевропейский, то страна так и будет идти сложным путем. Неважно, даже если за счет какого-то ресурса, например, приглашенных гастарбайтеров, увеличится объем ВПП. Важно, что не произойдет качественных изменений. Для этого нужны инвестиции. А для этого, в свою очередь, нужно сделать экономику привлекательной. Добиться этого можно с помощью структурных реформ — освободить предпринимателей от излишнего бремени, бюрократии, административного нажима, полицейского надзора и т.д.

Есть проблемы технологические. Не стоит забывать и о санкциях — это очень больная тема. Но если весь этот комплекс проблем решить, то у России будет потенциал экономического роста.

— Традиционно дефолт 1998 года считается тяжелейшим кризисом в истории России, но были ли у него положительные результаты?

— Позвольте сослаться на современного классика. Йозеф Шумпетер назвал такие кризисы креативным разрушением. Все-таки гибнет то, что плохо работает. Так что в 98-м произошла расчистка, когда люди поняли и начали работать несколько по-другому. Я сейчас не вижу вообще аналогии с тем, что происходило в 90-е годы в экономике. Сейчас — нормальная рыночная экономика, финансовый рынок, работающая банковская система, отрасли, которых раньше не было. Все это возникло на расчищенном месте. Хоть такая расчистка и была болезненной.

---

Источник: ТАСС