На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-cценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ «Высшая школа экономики» Сергей КАРАГАНОВ.
– Сергей Александрович, скажите честно – для вас политология более точная наука, чем футурология?
– Моя честность выразится в другом: я не большой поклонник современных прогнозов. Потому что, на мой взгляд, в основе большинства из них лежат не убеждающие меня методики. Доверяю лишь тем прогнозам, которые дают выдающиеся люди, которым, в свою очередь, предоставляют базовую информацию многие компетентные люди.
Кроме того, есть важное обстоятельство: в последнее время сделать качественный прогноз чрезвычайно трудно. Потому что количество информации в единицу времени стремительно растет, что приводит к некоему сжатию времени, а значит – к ускорению развития всех процессов. Наконец, мир благодаря информационным технологиям обрел единство, стал, говоря словами Маршалла Маклюэна, «глобальной деревней».
Все это и многое другое выбивает многих прогнозистов из привычной для них логики предположений или расчетов. То есть многие старые методы нынче не работают.
В этой ситуации можно и нужно, наверное, доверять больше собственной интуиции, что я и делаю. Мы лет пять назад написали свой прогноз-книгу «Россия и мир. Новая эпоха. 12 лет, которые могут все изменить», который в своих основных элементах пока сбывается. Правда, за исключением одной и крайне важной его части – экономической.
Потому что ни отдельные экономисты, ни группы экспертов оказались не в состоянии предсказать тот самый кризис, который мир продолжает переживать. Хотя лично я на уровне предчувствия приходил к мысли о том, что не может быть в течение десятилетий линейного экономического подъема, и требовал от них предсказания кризиса. Они отказывались. Это предчувствие подтвердилось лишь в одном куске финансового раздела нашего прогноза, где финансовый кризис был как бы пунктирно обозначен.
– Но на Западе были эксперты, которые это тоже предсказывали. И даже не пунктирно.
– Это верно. Но дальнейшее развитие событий, вплоть до сегодняшнего дня, все больше выявляет такую сложность процессов, которая плохо поддается привычным инструментам анализа и борьбы с кризисом. В результате ни одну из применяемых моделей выхода из кризиса нельзя назвать эффективной. Старые механизмы не работают в качественно новой среде, которую характеризует экономическое, политическое, финансовое, информационное и иное единство мира. Причем такое единство, сложность которого пока постичь чрезвычайно трудно. Потому что происходит стремительное наложение друг на друга самых неожиданных тенденций, факторов, глобальных событий и пр.
– Как долго это непонимание будет продолжаться?
– Сказать трудно. Но диагноз мне кажется таким: мир переживает интеллектуальный вакуум, пока никто не в силах осмыслить новые глобальные вызовы завтрашнего времени. Думаю, что американцы стоят ближе к некоторым разгадкам. Хотя бы потому, что они в последние десятилетия делали серьезные инвестиции в изучение развития современного мира.
– А мы?
– Увы, наши представления о происходящем базируются в основном на интеллектуальном капитале Советского Союза. Но и этот интеллектуальный запас был значительно утрачен в 90-е годы. Поэтому то, что у нас сейчас происходит с точки зрения понимания или анализа происходящих процессов – это работа мышления на уровне времен горбачевской перестройки. Или на уровне ее противников. Что методологически, по-моему, одно и то же.
Но жаловаться нам не стоит. Потому что в Европе и Америке исследователи тоже томятся в плену собственных концепций, которые когда-то там рождались, разрабатывались, но сейчас уже не действуют. Тем не менее благодаря упомянутым мною инвестициям нынешние исследования куда-то все-таки продвигаются.
Но надо сказать, что тактически российское руководство и российская дипломатия на многие события, и явления, вызовы отвечают верно. У нас больше проблем со стратегией. А ведь если ее планировать серьезно и масштабно, то без качественных долгосрочных прогнозов не обойтись. А такие прогнозы не могут появиться на основе концепций и методик 20–30-летней давности.
А вот что касается экономической науки, то у нас уже произошел определенный отрыв от теорий советского происхождения и стали появляться люди нового поколения, чьи работы уже могут отвечать требованиям меняющегося мира. То же самое могу сказать и о социологии.
«Закат Европы»-2
– А как вы аргументируете свою идею перенаправить основной вектор сотрудничества и развития России с Запада на Восток?
– Я считал и считаю, что Россия, российское общество должны делать все возможное для сближения с Европой. Я являюсь одним из авторов концепции Союза Европы, союза между Россией и ЕС, создания единого человеческого, энергетического, экономического комплекса Большой Европы от Дюнкерка до Владивостока с едиными правилами, свободой передвижения капиталов, товаров, людей. Этот союз мог бы стать третьей несущей – наряду с США и Китаем – будущего мира. Рад, что эта концепция становится российской официальной позицией. Но проект нашей интеграции с Европой сегодня пока неперспективен. Потому что к этому не готова прежде всего сама Европа, переживающая глубокий и весьма затягивающийся во времени кризис. Нынешнее ее состояние говорит о том, что Европа не выдерживает современной международной конкуренции. И это главный фактор, говорящий о бесперспективности устремлений интегрироваться с Западом. А уж на это накладываются проблемы Евросоюза, слишком быстрое расширение зоны евро в отсутствие единого экономического регулирования, большие социальные обязательства, связанные со старением населения. Наконец, европейцы не хотят и не могут так работать, как это делают китайцы, индонезийцы, малайцы.
Как бы то ни было, но Европа будет проходить долгий и трудный процесс адаптации к новой модели мира. Поэтому ей пока не до нас.
– Я вот уже забыл подробности возникновения Евросоюза. Тогда были скептические умы, которые предрекали все нынешние сложности и тупики?
– Не будем углубляться в 50-е. Нынешние проблемы – из 80-х и 90-х. Были две группы экспертов. Первые – это немецкие скептики, предупреждавшие о трудностях и сложностях быстрого расширения. А Великобритания, напротив, настаивала на скорейшем расширении Евросоюза. В итоге эта условно английская позиция победила, наложившись на эйфорию от якобы победы в холодной войне. Окончание холодной войны сыграло с Европой злую шутку. Потому что континент к 70–80-м годам прошлого века подошел с довольно трудной экономической ситуацией, которая требовала глубоких структурных реформ. Но в это же время расширение рынка за счет бывшего СССР и его соцлагеря открыло новые возможности для сбыта товаров, привлечения свежей и недорогой рабочей силы. В этих перспективах как-то быстро растворилась идея структурных реформ.
Насколько я помню, структурные реформы провел лишь Шредер в Германии, будучи при этом социал-демократом. Десять с лишним лет тому назад он ввел выход на пенсию в возрасте 67 лет, сократил очень многие пособия и социальные обязательства. Примерно то же самое было сделано в Швеции. Поэтому экономики этих двух стран показывают свою эффективность и до сих пор. Остальные постарались избежать непопулярных мер самозащиты.
В результате, когда к концу 1990-х и началу 2000-х внешний импульс, связанный с экстенсивным расширением рынков, падением советской системы и выходом на ведущие позиции Китая, стал ослабевать – начались кризисные процессы.
Конечно, нельзя не учитывать появление в Европе огромного числа недорогих работников, в том числе из России, бывших союзных республик и бывшего соцлагеря. До сих пор Европа, не очень в этом признаваясь, пользуется миллионами таких гастарбайтеров.
Возьмите Молдавию. Примерно две пятых ее населения живут за границей. Одна пятая – в России. И столько же в Европе – на юге Франции и на севере Италии звучит молдавская речь. То же самое можно сказать об украинцах, особенно западных. В основном эти «понаехавшие» работают в сфере услуг, синими воротничками. А вот россияне, которых тоже очень много, пополняют наиболее элитарную и образованную часть европейского среднего класса. Они работают белыми воротничками.
Однако все это не мешает Европе пребывать в многослойном кризисе, что привело ее к тому, что она сегодня не может быть дееспособным партнером России. Последнее обстоятельство заставляет ее делать вид, что она конкурирует с нами. Этим объясняется фарсовая борьба за влияние на общих соседей вроде Украины, Молдовы или Беларуси. Естественно, никакой помощи с европейского Запада народы этих республик не ощущают.
Серьезно подорвала позиции Европы идея 90-х годов о создании в ЕС единой внешней европейской политики. Ничего из этого красивого замысла не получилось: крупные в политическом смысле страны (Германия, Франция, Италия и т.д.) были вынуждены работать на уровне низшего общего знаменателя.
И таких кризисных проявлений в Европе сегодня великое множество. Когда-то она их, будем надеяться, преодолеет. Но России оставаться в зале ожидания, пока за ней не подойдет возрожденный, совершенный европейский экспресс, я думаю, вряд ли разумно.
Полная версия интервью в Независимой Газете: «Идем на Восток»
